動物と自殺

はたして自殺する動物っているんだろうか。
虎や猫、鯨などは年老いて死期を迎えると自ら死に場所を求め去ってゆくともいうが・・・・。
自殺するのはやはり人間だけなんだろうか。

返信する

画像はレミング？

返信する

法則があるのを知ってるか？>>2

返信する

>>3
知らない。

返信する

>>4
「レミングの右手/左手の法則」というのがあってだな…

返信する

>>5
ご教示ありがとうございます。
お礼にシュールストレミングでも…

返信する

­

返信する

生物が自殺する理由は大きく分けて２つあるよ

１つは自分の為、精神的または、肉体的苦痛から逃れるため等
２つ目は、集団行動する生物の種族を危険から守るため、
自ら犠牲となる場合も自殺と呼べるだろうね

返信する

>>1
自殺と言う概念は人間だけだね。

＞年老いて死期を迎えると自ら死に場所を求め去ってゆく

これは自殺とは違う。

また、人間から見て自殺に見える行為も、人間以外のそれは
種の存続を優先した結果に過ぎない。自殺とは異なる。
雛を守る為に自ら手負いの演技をして捕食者に対する囮になる鳥も、
犠牲や自殺と言うよりも、「種」を守るための「自己防衛」に近い。
犠牲になるという意識すらないだろう。

子蜘蛛の最初の餌になる母蜘蛛も、人間から見るほどの犠牲的精神ではない。
そもそも、「個」という概念すらないと思われる。

返信する

>>9

では、人間は何故自殺するんですかね？

いじめられるより､死ぬ痛みの方が絶対痛いはずなのに・・・

返信する

人間のはなしだけど、
自殺は発作的なものもあるだろうけど、
まず「自殺しよう」「自殺するしかない」と決心するところから始まるわけだよね。
とすると、いつ、どこで、どんな方法で　とかいろいろ考えるはず。
遺書はどうするとか、残される家族とかはどうするとか……。
自殺すると決めた者が、表面上はふつうに日常生活を送りながら、
心中ではそういうことを考えて生活している、
決行までの日々というのがすごく気になる。

返信する

>人間は何故自殺するんですかね？

それは、おっちゃんにはちょっと難しい質問だなぁｗ

ただ言える事があるとすれば

体なんかより、家族や親友との別れより
もっと大切な物を守る為に、死の痛みをも乗り越えてるんと
違うかのぉ・・・

返信する

>>10
＞いじめられるより､死ぬ痛みの方が絶対痛いはず

そんな事は無いよ。
死ぬ痛み・苦しみは、当然ながら生きている人は誰も経験した事はない。
だから、現実的な痛み（いじめ等）を避けるために、未知の痛みの方が
マシと考えるのは決して不自然じゃない。
まして、実際はどうだか知らんけど「楽に死ぬ」方法と言うのがいくつも知られている。
睡眠薬過剰摂取、一酸化炭素中毒、飛び降り、首釣り等。
実際、首尾よく行けば苦痛なく死ねるらしい。

ただ当然、「楽に死ねる」から「死ぬ」訳じゃない。
上記はあくまで「痛み比較だけ」では自殺は論じられないという事。

＞人間は何故自殺するんですかね？

端的に言えば思想の問題。
人間に比べて思考能力が著しく低い動物以下は「死んだ方が良い」という事に
思考が及ぶ事は無い。だから自殺しない。
人間は、「宗教的概念」や「死生観」などの個人毎の考え方により、
状況を打破するための選択肢としての「死」がある。

生物的本能を超えて生死を考える事が出来るのは人間だけ。だから自殺もあり得る。

例えば、戦争での特攻は自殺ではなく同族を守るための「本能」に近い。
逆に、無差別殺人などは同族殺しとして自殺に近い。対象が内側が自殺。外側が無差別殺人。

返信する

>>13
>生物的本能を越えて生死を考える事が出来るのは人間だけ

そうかな
苦しみから逃れる為に死を選ぶというのも「本能」的な思考じゃないか?
あくまで生物に予め備わった快/不快で物事を判断しているわけだから

むしろ特攻の方が「本能」的には理解できない
快/不快や遺伝的基盤に裏付けされていない同族を守るという理由で自ら死ににいくワケだろ
だからこそ13の言うような国家宗教の力が必要だったのだろうけど

そもそも「本能」って概念自体があやふやだよなぁ

返信する

>>14
＞苦しみから逃れる為に死を選ぶというのも「本能」的な思考じゃないか?

人間以外で「これ以上苦しむくらいならいっそ」という明白な行動をとる動物を
寡聞にして知らないんだけど、そんな例があるんなら是非教えて下さい。
あるなら考察を修正するのには吝かではない。

返信する

人間は理性の発達にともない、高次で多様な精神を得たのだと思う。
同じ条件で、動物と人間の肉体的な苦痛の度合いは大差ないのかもしれない。
でも、同じ条件で、外界に起因する精神的な苦痛は動物より、
より多様で高度な可能性はある。
そのために、理性の発達にともない、脳内麻薬的に、自殺が行われる可能性はある。

返信する

>>15
いやいや、自殺するのは人間だけだという点には私も同意だよ
そもそも他の動物は死を理解していないようだからね
でもだからと言って自殺が「本能」を越えた思考によるものだというのは早計だと思うんだ
極端な例、タバコを吸うのは人間だけだから喫煙は「本能」を越えた行動だとは言えないだろ？

返信する

>>17
たとえがおかしいので何を言いたいのか不明瞭。

本能を超えた、という表現が気に入らないなら、
「本能とは違う行動」と言い変えても良い。

動物は本能で、
　１、自分の遺伝子を守る
　２、１に反しない限り自分の個体を守る
　３、１・２に反しない限り、自分の同族を守る
という行動理念に基づいていると見える。
（ただし、３については種によって濃い薄いはある）
自分個体よりも遺伝子を優先する（例えば親鳥が囮になって雛を守る）のは、
人間が受ける印象（犠牲的精神、親心）ではなく、本能的なものだろう。

例えば自分が貧弱で種の中で比較して劣っていようと、あらゆる個体は
自分の遺伝子を残そうとする。それは本能だ。
だが、人間だけが「思想」という別基準を持っており、子供を残さなかったり、
自分の子供を殺したり、自分を殺したり、同族を殺したりする。

ライオンの雄がハーレムを奪った時、前の雄の子を殺すのは、「１」の為だ。
フクロウの親が死んだ我が子を他の子に餌として与えるも「１」の為だ。

ちなみに、自分の子ではなく同族を守る為に我が身を投げ出すのも、
そうする事で我が身・我が子の生存率が上がるからだという風に感じられる。
犠牲的精神、献身的精神とは相容れない本能的な行動理由だろう。

あらゆる意味で、人間的な「自殺」をする生き物は他に居ない。
と言う事は、「人間が人間として他の生物と差を持つ部分」つまり「知能」が
自殺の原因であると考察するのは理の当然だと思う。

返信する

>>18
そうだね
人の最大の特徴はその高い精神性にある
言語を持つことから産まれる多様な表現、抽象的な認識などは他の動物には難しい

しかし、例え死を把握できるのが優れた認識能と知性をもつヒトだけだとしても
それを選択する事、自殺することまでを精神的、知性的な判断だとするのは論理の飛躍だよ
先の例で言うならば喫煙は知性の成せる技だが、その行動は「本能」的に快楽を求めるのが原因
エロ本を読むには字が読めるだけの知性がなくてはならないが、その行動自体は知性的なものではない

あと本能と行動理念についてまとめてるけど、それって種全体をマクロな視点で眺めたときのものだよね
個体一つ一つで見たら快/不快と遺伝的基盤に基づいて行動してるだけでしょう
自殺は各個体の問題だと思うな

返信する

浅く水を張ったバケツの中でｶﾏﾄﾞｳﾏが死んでるのとか、車を運転していて最悪のタイミングで飛び出してひかれるﾈｺ、
他の生物でも「みすみすの死(変な表現だけど)」は普通にある。
ﾋﾄは何にでも理由を当てはめる習性があるが「自殺」もそれにあたるんじゃないだろうか。

返信する

>>20
さすがにそれは違う。
本能はあるが別に危機回避能力が完璧なわけじゃない。

返信する

>>18
＞それを選択する事、自殺することまでを精神的、知性的な判断だとするのは論理の飛躍

そんな事は無いよ。
「死」という事象・概念の把握を正確に出来るのは知性のなせるわざ。
と言う事は、その選択も当然精神的・知性的な判断に起因する。
土台が無いのに家を建てられないのと同じ。基礎が無ければ上物は成立しない。

＞先の例で言うならば喫煙は知性の成せる技だが、その行動は「本能」的に快楽を求めるのが原因
＞エロ本を読むには字が読めるだけの知性がなくてはならないが、その行動自体は知性的なものではない

それは例えがおかしいね。
性欲があるからエロ本を作り出したという事。性欲と言う基礎があるから、
知性的な対応の一つとしてエロ本が出来ただけの事。
死と自殺に例えるには適当ではない。

動物は本能として死を避けるようプログラムされているだけであって、
「死」が「愛する者(これもまた人間の概念だが)との永遠の別れ」とか
「自己の永遠の喪失」と理解した上で避けようとしているわけではない。
だからこそ、死の間際に「遺される者へ託すもの」が無い。
（生殖・繁殖によりその託す作業は完結していて、精神的なものは無い）

愛する人や生きる目的が無い人間、肉体的精神的苦痛に耐えられない人は、死を選ぶ事がある。
それは本能とはまるで異なる価値基準で判断されている。

あらゆる「自殺の理由」が知性/理性つまり精神的なものを元にしている。

返信する

たとえばライオンに捕捉された草食動物など、
己が肉体を貪られながら、ある時点からすでに観念しているというか、
もう逃げること、すなわち生をあきらめて諦観しているようにも見える。
あれは「緩慢な自殺」といえないこともないような気がする。

返信する

>>23
見方にもよるけど、自殺が本能レベルで組み込まれているみたいな感じもあるよね。
なんらかのタイミングで死のスイッチを入れることが、どうも生きることに
繋がっているっぽい。細胞レベルの話になっちゃうけどアポトーシスとかがよい例かな。

返信する

生きていくのに何の支障ももない環境と肉体精神があるのに、変に大儀名分に納得しちゃうと戦争とかスタントマンとかでもいろいろそうだけど自殺行為をやらかよすな人間は

返信する

動物はもちろん死への恐怖心をもっているのだろうけど、
ある種の諦観というか、ジタバタしないところがあると思う。
死期をむかえた鯨が深海の奥深くへ死に場所を求めて潜ってゆく、
というのはほんとうのことらしい。

返信する

じたばたしないとか諦観とか自体が人間的解釈に過ぎないでしょ。
ある程度肉体が損壊したら脳が動いていようと心臓が動いていようと
「死」でしかないから活動がOFFになるだけじゃないのか。

人間は本能的に「これはもう死ぬ」とわかっていても思考能力が
それを否定してあがく場合があるだけ。
（もちろん、野生生物が死ぬレベルでも医学の発達で助かる可能性があるから
それ自体は無駄なものではないし必要な事）

動物が瀕死の際に大人しくなるのを見て人間が感情移入するほど、
動物は何も考えていない。ただ機能停止になるだけ。

返信する

精神的ストレスで、
エサ食わず死んだり、弱って死ぬのって

ある意味、自殺行動なんじゃない？

頭悪いから、高いとこから落ちたり首吊ったりして
痛い、苦しいってのは理解してても
死ぬって事が判らないだけで

鬱だ生きていても仕方ない死のうって、
感情はありそうな気がするな

返信する

「ある意味自殺」と「自殺」は違うでしょ。
ストレスで衰弱死とかは要は病気。

返信する

自殺は精神の病として、生命保険だって認めてるから
自殺でも保険貰えるわけだし

動物が自殺の仕方理解してれば死ぬと予想。

ストレスでインコが自分の羽を毟る自傷行為と同類な気がするな

返信する

>>29
少しは自殺の定義ゆるくした方が面白いんじゃね？そんなこと言っていたら
全ての死は心不全になっちゃうよ。

>>30
ストレスをすぐ自殺と同じにするにはおかしいと思うけど、飼育化の動物とかが
異常にストレスに弱いこと考えると一理あるのかもな。集団とか狭いとこ、あとは空気、
水質の悪さなんかで発症することが多いらしいんだけど。

あれ、なんか人間って……

返信する

タナトスの欲動が、動物にも備わっているか否かだな。

返信する

>>31
面白い面白くないではないよ。
例えば、日陰に生えた植物はろくな成長をしない。枯れる。
だけどこれを自殺と捉える事はないだろう。
要は、それぞれの生き物には「適正な生存環境」という幅があり、
その上限下限を超えると生物としては「致死」になるという事。

そんなものを自殺と捉えるのは、凍死を自殺とみなすのと同じ。
明らかに「自殺」の適用範囲を間違った方向に広げるのは
面白さではない。

返信する

>>33
雑談なんだからとりあえずは「面白そう」でいいじゃん。「オッカムの剃刀」使うの
だって色々な意見が出てからの方がいいでしょ。

>日陰に生えた植物はろくな成長をしない。枯れる

あんま脱線するのも何だけどね、それだって定義次第ではいくらでも自殺になるよ。
「自殺か否か」は対象の問題でもあるけれど、「こちら側の認識」の問題でも
あるんだから。鯨が定義次第で哺乳類にも魚にもなるのと一緒。

>要は、それぞれの生き物には「適正な生存環境」という幅があり、
>その上限下限を超えると生物としては「致死」になるという事。

その適正値の設定事態がDNA、本能に組み込まれた自殺っぽいじゃない。
自壊、自死、どういう表現をされるのかは知らんけど、生物にとって死は
「致死」だけじゃないよ。ストレスやらアポトーシスやら生体的な余裕が
あるのにも関わらず、「死ぬ」ケースは多々あるでしょ。

もうちょっとのんびり行こうよ。

返信する

確かシマウマだったと思いますが、上位連鎖の肉食動物に狙われると
集団で逃げてる最中に1頭だけ突然群れを離れて、明後日の方向に駆け出すことがあるそうですね

当然、今までの経験上群れから離れれば早かれ遅かれ捕食されるってことは
解っているから全頭がリーダーの逃げる方向に移動するんですが
それでも恐らくは自分の意思で群れから離れて、案の定捕食されてしまう訳です

この行為をどう説明すべきか？
単にパニックに陥っているのか、それとも群れ全体を守るための自己犠牲なのか？

後者ならば、死の概念はなくとも意識としては最大の恐怖・・・
逃げている最中に群れから離れる＝群れとの別れを意味して
(捕まって戻ってきた仲間は恐らくいない)
捕食者の牙で大変な苦痛を伴なうことだけははっきりと意識している筈です

それでも自発的に行なう意識とは？
人が定義する自殺との違いは？

返信する

>>34
＞雑談なんだから

認識が違うようです。

＞鯨が定義次第で哺乳類にも魚にもなるのと一緒。

何言ってんだあんたは。ここ科学板だぞ。あんまり呆れるような事はレスしないでくれ。

＞その適正値の設定事態がDNA、本能に組み込まれた自殺っぽいじゃない。

だからそれじゃ自殺の範囲が広すぎるだろという話。
老衰や病死が全て自殺になる。まるで話にならないだろ。
>>1を読めば、あくまでも「本来死ぬ事は無いが、自分単体の判断力の結果での致死」を
意図している事ぐらい文脈的に読み取れるだろうが。
スレ主が範囲を広げるってんなら別に良いけど、それだと単に「人間以外にも自殺はある」で終わってしまう。

>>35
＞集団で逃げてる最中に1頭だけ突然群れを離れて、明後日の方向に駆け出すことがあるそうですね

それが毎回必ず起きるなら説明も必要でしょうが、ランダムに起きるなら
単に「同一ではない走行条件」の差でしょう。
例えば横一列に走っていようと縦一列に走っていようと、特定の個体にだけ
障害物があれば回避や迂回の為に遅れる事はある。
それが結果的に群全体を助けたように見えても、結果論でしかない。

明らかに、一頭だけが、捕食者を別方向に誘うように、毎回、動くなら別ですが、
偶発的に別な原因でも起こりうる事を同じ理由で説明しようとするのは無理がある。

返信する

>>36
そんなに力まんでも。不特定多数が参加する掲示板なんだからもっと気楽にいこうよ。

>何言ってんだあんたは。ここ科学板だぞ。あんまり呆れるような事はレスしないでくれ。

呆れるも何もごく当たり前の話だよ。鯨が哺乳類ってのは数ある分類の一つで、
別に絶対正しいって訳じゃないんだから。鯨って漢字にも魚へんが付いているでしょ？
昔の人はそういう分類、定義をしていたんだって。それはそれで正しいこと。

>だからそれじゃ自殺の範囲が広すぎるだろという話。

じゃあ、自殺ってのはとても広い範囲に適用出来る概念ってことじゃない？
なぜ、その可能性をはじめから除外するの？というか、ストレスに弱いやら
アポトーシスの例も挙げているんだから具体的な話も出来るじゃない。

>老衰や病死が全て自殺になる。まるで話にならないだろ。

そう決め付けるのもどうかと。テロメアとかアポトーシスとかどうも細胞は
自らが死ぬ機能を備えているっぽいからね。それに沿っても話は出来るよ。

>1を読めば、あくまでも「本来死ぬ事は無いが、自分単体の判断力の結果での致死」を
>意図している事ぐらい文脈的に読み取れるだろうが。

そんな厳密な定義してないよｗ　スレ主さんも別に目くじらたてることなく参加
しているじゃない。

>スレ主が範囲を広げるってんなら別に良いけど、それだと単に「人間以外にも
>自殺はある」で終わってしまう。

終わんないよ。そういう観点で見れば色々考えられることがあるよね、ってことで
話が続くじゃない。むしろ、貴方みたいに「人間しか自殺はしない」って定義
しちゃう方が話が終わっちゃうと思うよ。 元々自殺を人間的なものと捉えている
みたいだから、「人間的な自殺をするのは人間だけ」という一種のトートロジーに
はまりこんでいるようにも見えるかな。トートロジーっていついかなるときも
正しい理論だけど、発展性なくて不毛な理論なんだよね。

返信する

>>36

>明らかに、一頭だけが、捕食者を別方向に誘うように、毎回、動くなら別ですが、

ファーストペンギンって言ってさ、危険な海の中に一番初めに飛び込む個体が群れの
中にはよくいるらしいよ。ケースが少し違うけど、群れの中にリスクを引き受ける個体が
しばしば存在するってのはなかなかに興味深いのでは。

返信する

でも環境として最悪な死と隣り合わせの戦場の人ほど生に執着してるんじゃないか

返信する

1：生きていたくないと考え、何も行動せず死ぬ事

2：死にたいと考え、何かを行動して死ぬ事

3：生きたいが強要されて、納得して自決、腹切

1と3を自殺と考えるかどうかだな。

返信する

>>39
特攻・自決・自殺・心中は
平時よりは、戦時の方が多いんじゃないかな。

返信する

>>40
3は自殺というより処分・処刑の一形態と考えるのが妥当だろうな

返信する

人間が自殺するのは、おそらく・・・
これ以上､
魂が傷付くのを回避する為ではないかと思う。

返信する

>>43
魂つうか自己像を守るための逃避行動だよな、多分。まあ、自殺には色々パターンが
あると思うけど、いじめられて自殺した少年なんかは「いじめられていない自分」という
自己像守るために「いじめられている自分」を殺したんじゃないかと思うよ。

動物に自我、自己像があるのかはかなり怪しいと思うけど。

返信する

どこの国でも男性のほうが女性より自殺率が高いようだけど、
なんでなんだろ？　どういう性差の違いなのかな？

返信する

おそらく、いかなる状況においても
「生きよう」という意志が、男より女のほうが強いからなのだろう。たぶん。

返信する

>>45-46
単純な考えなんだけど、人間の「男」って要は「女（子孫）の為に餌を取る」という役目があるよね。
つまり、「男」にはそもそも「何かの為に自分が死ぬ事」を役目としてインプットされてると思うんだよ。

例えば記憶にも新しい長い長い狩猟時代では、男は集団で餌を獲った。
この場合、自分が死んでも餌が取れれば群れや子孫は生き残れたわけで、
自分（個体）の生死よりも優先順位の高いものが常に存在したという状況。

一方「女」は、子を産み育てる事が役目なわけで、これは基本的に死んだら何も出来なくなる。
「女」にはそもそも「何かの為に自分が死ぬ事」という役目が内在しない。

その種としての記憶が長かったからこそ、文明を持った人類も男性の方が「死」に対しての敷居が低いように感じる。

返信する

アナル拡張師への哀歌
アナル拡張師への哀歌
アナル拡張師への哀歌
アナル拡張師への哀歌
アナル拡張師への哀歌

返信する