クオリアのハードプロブレムが理解できない。 真っ青な夕日

クオリア、感じを科学で説明できないというのがよく理解できない。
まず赤色があったとして、自分はそれを赤色と認識している。
他人もそれを赤色と認識しているが、
自分の見ている赤色と他人が感じている赤色は違うものかもしれない。
もしかしたら私が感じる青色に、他人は赤色が見えているかもしれない。

そこまでは分かるんだ。

でもね目の赤色を感じる細胞が赤い光を捉えて、それを電気信号に変えて、視覚野に送り、
赤色をつかさどる細胞が発火して、それを前頭葉が認識して赤色と知ることができる。
これで十分説明できてるんじゃないの？
他人の脳みそでも自分と同じ（正確には違うが）赤色をつかさどる神経細胞が発火しているなら、
その人も自分と同じように赤色を感じているはずだ。
これで良いんじゃないの？そら自分と他人はまったく同じ脳を持ってるわけではないから、
自分の見ているのとまったく同じ赤を他人の脳に再現できないのは分かるけど、結局赤ってのは
自分脳で起きる赤認識神経細胞の発火に過ぎず。それ以上何物でもないと思うの。
なんか間違ってる？

http://www.h5.dion.ne.jp/‾terun/doc/kuoria.html

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クオリアって生物以外持てないってとこがミソだろ？
＞＞３６

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>>40
クオリアとかねーからｗ

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41はロボットなのか？

41が40のレスを見て何かを感じた事もクオリアの一つなんだよｗ

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それはクオリアでもないし、クオリアなど存在しない

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43はロボットなのか？

43が42のレスを見て何かを感じた事もクオリアの一つなんだよｗ

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>>42
>>44
はロボットなのか？

クオリアなんか無いんだよｗ

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>>45
壁にボールをぶつけると同じ角度なら同じ方向にしかボールは帰らない､
それは物体である壁にはクオリアが無いからなんだ
ところが､クオリアを持つ人間は多種多様な反応を示すんだ

何度も言わせるなよ

45が42＆44のレスを見て何かを感じた事もクオリアを証明する根拠の一つなんだよｗ

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それクオリアじゃなく単なる反射と思考だから、
極端な話、意識のない爬虫類でも反応する
クオリアなんかねーんだよ
どアホがw

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すまん、つまらんボケだとは分かっているんだが、どうしてもこの画像が貼りたくなった

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>>46
それはクオリアではない。

>>45
クオリアは、あるとなないとか言うものではない。
無いと言い張ること自体が、理解していない証拠で、全く無意味。
一番わかりやすいのが>>16

右を右と感じ、左を左と感じることそのものがクオリア。
他の人は反対に感じているかもしれないが、証明はできない。

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すまん、つまらんボ(ry

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>>49
あるかないか絶対に確かめられないものならば、ないとするのが学問の基本

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>>51
その理屈は多くの場合合っているが、クオリアだけは例外というか、科学的にあるとかないとか言う話ではない。
話の根本がずれている。

科学のカテゴリで話ているが、そもそもなんのカテゴリかも決定していない。

他人がどう感じているかは知らないが、自分だけは感じているのは紛れもない事実にほかならないから。

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>>51
その論法だと、「心」も無いと言う事になってしまうんだが。

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クオリア関連で他にも面白い事例を思い出したよ。

上下左右が逆に映る特殊なゴーグルを何日間もつけて生活すると、最初のうちはまともに動けないがその内普通に生活が出来るようになる。
果たしてこの人のクオリアはいったいどうなったのか。
左右が入れ替わったのに普段とかわらなくなる。
右だろうが左だろうが関係ない。他の人は左右が入れ替わっていてもなんら差し支えなく
世界は動くがそれを確かめようがない事例ではないか。

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>>54
それは、目(視覚)からの情報と、体(触覚)の情報が、
脳内で整合性を取るという話では無かったかな。
(画像は眼球で上下反転して網膜に投影されている。
だが、それをそのまま処理すると上下逆の画像になる。
「体」が重力を感じる方を、「画像」の上と脳が反転処理して
ようやく上下が定まると言う事。
しかし、これは、基本的に全ての人間に等しく起きている事例)

クオリアとはまた微妙に違う気がするけど。

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>>53
当たり前だろ
物理学的には「心」はないよ「意識」はあるけど

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>>52
例外などない、発生過程も解明できないものは、そこら辺に落ちているエセ宗教みたいなゴミと同じ価値しかない

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心が無くて、意識はあって、クオリアは無い

って支離滅裂(笑)

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>>56
そこまで言うなら「意識」じゃなくて「反応」とか「反射」の方が良いんじゃない？
まあ、>>56が「意識」をどう独自解釈しているか知らんけど。

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>>58
全く支離滅裂じゃないだろ、根拠のないタダの飯の種クオリア()なんかあるわけがないw


>>59
反射、反応ではダメだよ
全く知能がないものも持っているものだから

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知能は認めるのか?

そもそも知能も意識も心もきちんとした定義はないのだけども。
科学的に解明すべき課題ではあり続けるな。

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>>60
お前の頭の中にある独自の解釈・定義があるみたいだが、それを詳細に説明しないと全く話にならない。
ただただただただただただ何の説明もなくサルのように否定するばかり。

物理的にありえないという主張は理解できるし、そのことは簡単なことだ。
それよりももう一歩踏み込んだ議論をするのが妥当だと思うが、アナタはダメだ。

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>>60
「知能」があるから「反応・反射」ではなく「意識」ってのも、大概自分ルール適用しすぎじゃないか？

そもそも論として>>51の
「あるかないか絶対に確かめられないものならば、ないとするのが学問の基本」に戻るけど、
これは正確ではない。

学問の基本は、あるかないか確かめられないうちは「確かめられないから検討できない」が正しい。
「確かめられないから「無い」とするのが学問の基本」と考えている君は間違っている。

例えば神やら幽霊やら超能力やらに対して、科学も物理学も「確認できない以上、無い」とは言わない。
科学者の中にもクリスチャンや幽霊・超能力の様なものの存在を否定しない人はいるし、
それは科学や物理学の姿勢とも矛盾しない。

でも多分、この理屈を君はわからないと思う。
何故なら、君は「学問」を一面的にしか理解していないから。

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ちゃんとした定義が無いんじゃないよ、各学問によっての定義があるだけ
素人はこれが理解できない

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>>63
知能のないものでも反射、反応があるのだから、反射、反応では決してありえない

>あるかないか確かめられないうちは「確かめられないから検討できない」が正しい。

全く正しくない、トンデモ理論を提唱するのはいくらでも結構だが
一定以上のコンセンサス上では、無いもの考えるのが妥当

>例えば神やら幽霊やら超能力やらに対して、科学も物理学も「確認できない以上、無い」とは言わない。

物理学上では「無い」というのが、一般的な認識だ

そもそも、神はその行った人智を超えた力
預言者においては、その行った奇跡においてのみ認められるものであって
それらを実際に確かめたものなど一人もいない

>でも多分、この理屈を君はわからないと思う。
>何故なら、君は「学問」を一面的にしか理解していないから。

学問上で認められるには誰が行っても、観測しても等しく結果が得られて初めて認められるのである、これによって私の意見は全く間違っていない
そして、あなたはこの点を「理解」できていない

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つまらん０点

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我々が感じている宇宙の左右の配置と、本当の宇宙は同じだろうか？
感じているものそのままの宇宙だろうか。それとも左右が反転した宇宙だろうか。
物理学的立場からすれば、本当の宇宙が我々が認識している宇宙と反転しているものであってもどちらでもかまわない。
確かめようがないし、どっちであっても説明がつくので、確かめる必要性の無いどうでもいいことだ。

———
そこで、我々の宇宙とは別に全てが左右反転（鏡像反転）した宇宙があることを思考実験する。
原子の動きから素粒子の動きまで全て反転しており、それ以外は何もかもが一緒である。

反転した宇宙にいる人は、宇宙はどのように映っているだろうか。

１．脳のロジックは同一なので、我々と同じ反転していない世界と感じる。
２．全てが反転しているのだから、反転した世界を感じている。
３．物理学で説明できないからわからない。答えを出すことに意味が無い。

たぶん鏡像のクオリアは他でも議論されていない明和独自の議論かも？

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つまらん0点

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>>63
知能のないものでも反射、反応があるのだから、反射、反応では決してありえない
って具体的に何のことを言ってるの?光の反射とか化学反応のこと?

>>69
確かこの宇宙にあるアミノ酸やら地球上の生命群はすべて左系のアミノ酸を利用していたと思うのだ。宇宙にある過半数が左手だったかな。
鏡像異性体のどちらでもよかったのではなく実は右手しか生き残らなかった。

http://www.astroarts.co.jp/news/2010/04/09amino-acid...


そこまで無いと言い切るならまず意識とクオリアの違いについて説明してもらわんと話にならん。意識て物理的になんなの?

俺のクオリアの解釈としては、それを感じている時の脳の発火状態もしくはパターン。
としか言いようがない。それがクオリアだとおもう。

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どうやら理解してないみたいだね、クオリア()は物理的な神経反応じゃないよ
あくまでも「感じ」だから問題なんだよ

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意識とクオリアの違いが分からないなら、レスするのはやめた方がいいね
まずちゃんとした本を3冊くらい読んで理解してからにしてくれ
2chでもこの手のアホが多くて疲れる

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そんな上から目線で偉そうに御託並べるなら、軽く説明くらいしろよ。
それにアホを相手にしたくないなら低レベルの掲示板に偉そうにレスなんかするなよ。

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意識という言葉は実に様々な意味で使われており、意識という言葉の多義性は、議論や研究の
中でしばしば混乱を引き起こしやすいものとなっている。
それぞれの人がそれぞれの場面で、どういう意味でもって、意識という言葉を使っているの
か、その点について相互了解を持たないまま議論をしていくと、行き違いが発散していくこと
が多い。そうした混乱は、心理学者や神経科学者といった、専門的な肩書きを持つ人々の間で
も普通に見られる。このような問題を避けるため意識と関わる研究分野では、注意深い研究者
は論文や書籍の冒頭で、私が意識という言葉を使うときそれはどういう意味か、といった説明
を予め行うことも少なくない。意識を研究しているそれぞれの科学者が研究している対象は
様々だが（選択的注意のメカニズムや覚醒や麻酔のメカニズム、主観的体験の神経相関物な
ど）、そうした全体を含む最も包括的な意識の定義として暫定的にしばしば使用されるのはア
メリカの哲学者ジョン・サールが採用した定義に基づく次のような定義である[7][8][9][10]。


専門家ですら混乱を引き起こす「意識」について自分なりの定義すら述べず、他人の無理解を
嘆く。


「現象的意識」
（げんしょうてきいしき、英: Phenomenal consciousness）は、意識という言葉に関する区分のひとつで、質的な内容を持った、主観的な体験のこと。現象的意識に含まれる個々の質感のことをクオリアと言う。

つまり意識の領域にクオリアは含まれるということ。
一体どう明確に意識とクオリアを分けて考えているのかが理解不能。

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>>71
>>69の思考実験においては、左系のアミノ酸とかも含めて、全て反転していると考えればいいよ。
だから、反転世界でも完全に反転したことが成り立つ。

だから答えは非常に難しいと思う。

そうだとすると、脳が世界の左右をどちらかに決定づけているのは何なのか。
自分の脳は、左右どちらでもいい状態ではなく、確実に左右どちらかを決定している。

クオリア否定馬鹿は答えられないから、かわしているようだけど。（笑）
答えようものなら、クオリアの存在を認めなくてはいけないからね。

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>>75
だろうね、間違ったものを何百回読んだとしても、一向に正しい知識にはたどり着けないよネットでググるだけじゃなおさら無理、だって、書いてる奴が理解してないんだからw

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>つまり意識の領域にクオリアは含まれるということ。
>一体どう明確に意識とクオリアを分けて考えているのかが理解不能。

同じことを2chの哲学板に書いてみな
それが答えだからｗｗｗ

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>>77
ウィキペディアにも載ってない様な知識をひけらかすならなおさらその根拠を示すべきだろ。
それすらせずにお前は知識が足りないから間違っているってそういうのを独りよがりって言うんだよ。

自分勝手に結論にたどり着いて、その結論は主張するがその道筋については一切示さない。
完全に理解してない奴を小ばかにするためだけの論理。
お前の目的は、議論とか真実とかそんなところにはない。
こういう掲示板で他人を見下したいだけ。
そんな奴に物理学や再現性なんて語られたくないね。

他人に意見を押し付けるためだけのレスならしないほうがいいよ。
ホームの2chで崇高な議論をしてろよｗ独りよがりのｗ

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[YouTubeで再生]
ま本人に解説する気が無いんだから終わりにしましょう。
俺らもわざわざ専門書3冊よんでレスするなんてあほな事絶対しないし。

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え？日本の学問系のウィキペディアをまるまんま信じてるの？ｗ
日本のウィキページのお粗末さが問題になってるっていうのにｗｗｗ
情弱さん丸出しじゃないですか！

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>>79
>自分勝手に結論にたどり着いて、その結論は主張するがその道筋については一切示さない。
>完全に理解してない奴を小ばかにするためだけの論理。

簡単に種明かしをしちゃお前みたいな一段下にいる人間にただ正解を教えるだけじゃん
少しは真実にたどり着く努力しろよ
なぜクオリアと書いただけで　（）　と返されるのか
自分の認識と彼らの認識のどこが違うのか


「　学べ　」

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[YouTubeで再生]
なんでこんなところで、訳の分からん自称玄人（笑）に指摘されただけで
わざわざ無作為に専門書を3冊も購入してレスせねばならんのか?
自分でどれだけあほな事をほざいているのかわからんのかねｗ

お前が情弱と思うならそれでいいよ。クオリアはないし意識は物理学的にあるｗ
はいはい凄い凄い。それで?玄人ならそれで飯くってるんだから、すこしはそれを
役立てるなり布教活動なりしたらどうなの?

必死に主張するだけ超常現象の方がまだ救いがあるｗ

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誰も買えとは言っとらんが、金が無いなら図書館で借りればいいし
専門書も読まないで、頓珍漢なレスしまくるよりマシだと思うがねｗ

>クオリアはないし意識は物理学的にあるｗ

各学問それぞれの方面から解釈があるといったんだが、そんなお粗末な頭だから理解できないんだろうね

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クオリアについてのわかりやすい説明ｗｗｗｗ

http://nekotetu.com/cgi-bin/nekotetu.cgi?cont=1&co...

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いやあんたの>>18のほうがわかりやすいし。あってるし。

>>85はそれはそれで面白い話ではあるけど、区別できることなので、クオリアの説明としては適切ではない。

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そうだよ、そのリンクは50歳のアホなおっさんが書いたダメな例として挙げたんだから。

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アナル拡張師への哀歌

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