クオリアのハードプロブレムが理解できない。 真っ青な夕日

クオリア、感じを科学で説明できないというのがよく理解できない。
まず赤色があったとして、自分はそれを赤色と認識している。
他人もそれを赤色と認識しているが、
自分の見ている赤色と他人が感じている赤色は違うものかもしれない。
もしかしたら私が感じる青色に、他人は赤色が見えているかもしれない。

そこまでは分かるんだ。

でもね目の赤色を感じる細胞が赤い光を捉えて、それを電気信号に変えて、視覚野に送り、
赤色をつかさどる細胞が発火して、それを前頭葉が認識して赤色と知ることができる。
これで十分説明できてるんじゃないの？
他人の脳みそでも自分と同じ（正確には違うが）赤色をつかさどる神経細胞が発火しているなら、
その人も自分と同じように赤色を感じているはずだ。
これで良いんじゃないの？そら自分と他人はまったく同じ脳を持ってるわけではないから、
自分の見ているのとまったく同じ赤を他人の脳に再現できないのは分かるけど、結局赤ってのは
自分脳で起きる赤認識神経細胞の発火に過ぎず。それ以上何物でもないと思うの。
なんか間違ってる？

http://www.h5.dion.ne.jp/‾terun/doc/kuoria.html

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>>1
＞自分の見ているのとまったく同じ赤を他人の脳に再現できない

この通りでしょ。
これが「同じではない」と言う事。
また、結局のところその「赤認識神経細胞の発火」が起きてもそれを
「赤色」と認識する脳の段階で差異・異常・錯誤があれば他人が見る
「青」になるかも知れない。そしてそれは可能性として実在する。
例えば色盲・色弱などでもわかる。
更に細かい所を言えば本人にしかわからない。


「赤」を見て「赤」というAさんとBさんがいるとしよう。
「赤」は一般的に暖色・興奮色と呼ばれるが、Aさんはその影響を受け、
Bさんはその影響を受けなかったとする。
その場合、個人差と言う事の他に、Bさんが「脳内でいわゆる青に見えている」という
可能性もある。そしてそれは決して証明できない。何故ならBさんはその青色を
永遠に「赤」だと言うからだ。

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近年、頭に簡単な図形（△とか□みたいな）を思いうかべると
それをディスプレーに表示されるシステムが開発されたとか聞いたけど
色とかに関しても出来るのかな。
だとすれば、被験者が自分は「赤」を思い浮かべたのに、
普通にチューニングされたシステムでは、
他人、被験者からみてもディスプレーには「黄」が表示される事もありえる。

何言いたいかわかんなくなってきたけど、なんかちょっと面白いね(´･д･`)

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色盲や色弱は検査で見つけることができる。クオリアの違いってのは検査では見つけられないレベルのものを言うんだろ？

たとえ自分の見ている赤を他人の脳に再現することができなくとも、赤に反応する神経細胞が発火していれば、それは私と同じ赤を見ているのだということができる。
まして相手は人間なのだから、たとえまったく同じでなくとも、相手のクオリアを想像、理解することができる。
私が見ている感じている赤もしくは感情、クオリアを、脳のハード的な構造と、刹那的な神経細胞の発火地図、伝達物質の量など、あとその時の本人の気持ちを言葉で、データとして残すことができたなら、それ以上、その瞬間のクオリアを表したものは他にないだろう。
これ以上何を求める意味があるのか？これで表せてるじゃん。。。って思うの。

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>>4
違うよ。
赤が橙や朱に見えているとかそういうものじゃない。

例えば脳内で、「赤に反応する神経細胞が発火」していても、
その信号を受け取って処理する脳が同じ色を再生しているとは限らない。
他人の体を借りたら、まったく別の色彩が展開している可能性もある。
だが、当然ながら当人はそれが当たり前であり、特定の色を指して
表現する色は、たとえ別な色であろうと「同じ名前」でしか呼べない。

可能性として存在するだけで、どれだけ突き詰めようとも他人には
証明しようがないと言うのがこの問題。

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人間にある程度共通の「赤をみて反応する発火パターン」があったとして、それから著しく外れていない限りは、あぁあの人も同じ赤をみているのだろう。と納得することはできないか？

証明することが出来ないというのがこの問題の本質？なの？

もし将来脳科学が発達して、自我の中枢の前頭葉と他の脳部位を切り離して他人のと交換できるようになったりしたら、もしくは脳の構造を大幅に変化させる方法が出来たなら、
ほらやっぱり同じだった。とかあなた全然違うね〜〜〜！とかそんな会話が出来るようになるかもね。

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>>6
納得の問題じゃないんだってば。

＞証明することが出来ないというのがこの問題の本質？なの？

その通り。
どれだけ突き詰め、入力（視覚から取り入れる実際の色）と出力（それを表現する言葉）が
同じでも、脳内でどのような色で再生されているかは決して他人にはわからない。

＞もし将来脳科学が発達して（中略）とかそんな会話が出来るようになるかもね。

可能性はあるね。
ただ、「「他人の脳を使って色を見る」為の自分（の脳）」が要るわけだから、
結局のところ疑問は残ると思う。

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猿や犬なら違うかもしれないが
ほぼ同じDNAを持つ人間なら大差ないだろうと考えた方が妥当

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だろう運転は危険です。

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>だろう運転は危険です。

そうか・・・
気を使いオブラートに包んで言ったつもりだったが
では､はっきり言おう

他人に見える赤と、自分の赤とは別物ではないのか？？などと考える事は
誰もが幼少の頃に抱く幻想､妄想､自意識過剰・・・そんな特別な人間など居ないのです。

ほぼ同じDNAを持つ人間なら大した違いはないよ。
安心しなｗ

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ＧＩＦ画像とＪＰＧ画像くらいの差はあるかもしれない

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＞ＧＩＦ画像とＪＰＧ画像くらいの差はあるかもしれない。

ＧＩＦの荒い画像とＪＰＧのもう少し鮮明な画像って事？
う〜ん・・・そんな差もないよ

他人になって何かを見る事はできないけど、発想を変えて
自分の血の色と他人の血の色は同じに見えるでしょ？ほぼ
そのぐらいの差だと思えばいいんじゃないのかな

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問題の論点が「全く理解できていない」のが>>10>>12。
理解できていないなら口を挟まなきゃ良いのに。

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じゃ〜
色がもし小さな図形の集まりだとしたらどうだろう？
>>13よ

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図形の例では、たとえば左右が反対だったとしても、それを証明できないんじゃないかな。

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左右の例、われながらいいポイントを突いた気がする。
色みたいなあいまいなものじゃないから、クオリアが理解できない人も理解できるんじゃない？
自分の見ている世界と、他人の見ている世界は左右が反対かもしれない。

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じゃ〜

こんな文字を書く人がいるって事だね。

大変よくわかりましたｗ

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A辛み
1.入力
「辛いものを食べる」
↓
2.辛みという感覚の発生
「あのヒリヒリとした辛い反応が発生」
↓
3.リアクション
「汗をダラダラとかく、水を飲む」

Bかゆみ
1.入力
「蚊に刺される」
↓
2.かゆみという感覚の発生
「あのむずむずしたアレ」
↓
3.リアクション
「かく、ムヒを塗るｗｗｗｗ」


上記で他人が絶対検証不可能なのが２である。
極論を言えばAとBの2が入れ替わっている人がいたとしても不思議ではない。

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>>17がまるでわかっていない。
こういうのはクオリアの問題ではなく、「バカの壁」なんだろうな、と感じる。

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はいはい。

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よくわからんが、例えば外国人に青の部分を見てくれという。
外国人は青の部分を見ないだろう。
日本語がわかんないから。

なら、外国人に日本語を教えよう。
その外国人に信号の青の部分を見てくれという。
外国人は青の部分を見ないだろう。
青の部分はないけど、緑の部分ならあると。
ハードとソフトの差かな。

ていうか、お前らのやりとり自体が「感じを科学で説明できない」
ことの実例になってるなｗ

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↑↑
あったまぃぃねぇ〜ｗｗｗｗ

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はいはい。

オカルト板の住人さん

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http://www.facebook.com/pages/%E3%83%80%E3%82%AF%E3%83...

http://ridegym.com/DKL...

まだ書きかけのモノですが
拡散してもらえると助かります

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絶対にリンクを踏みません。

＞拡散してもらえると助かります

何の説明も無く得体の知れないリンクを貼って拡散してくれだ？
謹んでお断りします。

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例えれば、カメラのセンサーの製造ミスでRGBのフィルターを塗り間違えた感じかな


極例
赤外線や紫外線も見える人がいて
遠赤外線ヒーターを見て「うわっ眩しい」なんてね。

いわゆる「奇形」を除いて
個体ごとに変化するような面倒を神様はするだろうかね？

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A君は赤色が好きで青色が嫌い。
B君は青色が好きで赤色が嫌い。
A君がB君の身体で見てみたら「意外に青って良い色だな。赤ってけっこうダメじゃね？」
となるかもって話でしょ。
こんな研究に何の意味があるのかわからないけど。
個性とか全部認識の差異によるもので心とか感情とか存在しねーよ、ぐらいまで飛躍できるような研究なのかもね。

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＞個体ごとに変化するような面倒を神様はするだろうかね？

わざわざ個体ごとに揃えるような面倒を神様はするだろうか。
工業製品じゃあるまいし。

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モニターでもドット抜けや滲みや発色にムラが生じる
ウェハースの中心で製造されたものは安定しやすいが、端はたわみで安定しづらくなる
発色も個体毎に微妙に変化し、使用環境で更に変化し始める
工業製品ですらこう

一見全て同じに見える基本的部品のネジでもバリが残っていたり緩みやすい個体が出てくる
ネジヤマやネジ回し部が欠けやすいなど千差万別
素材の純度練度や成型時の温度湿度に製造機毎の癖や稼働環境などで変化する
同一ロット・・同じ原材料で同じ製造機で同じ時間に製造されたネジ一本に違いが生じたりもする

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>>1
＞自分の見ているのとまったく同じ赤を他人の脳に再現できない
答えは否だ、再現してると思う。

このスレの趣旨とは少し異なった方向の意見になるかもしれないけど
他人の精神と自分の精神は無意識下で通じているから。
人だけでなく同種の生き物の場合も通じている様だ

勿論、意識では自覚していないわけだから、反論する人は多いだろうと思うけど

いくつか例をあげれば
動物では、群れで行動する子魚や郡鳥が何故か、ひとつの生き物の様に一斉に同じ行動する。
昔からのことわざに「類は友を呼ぶ」「噂をすれば影がさす」は今の科学では説明出来ない事だが
無意識下で通じ合っていると考えれば納得がいく。

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>>30 哲学板またはオカルト板へどうぞ

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>>31
他に例を挙げれば
シンクロニシティーという言葉を聴いた事はありませんか？

シンクロニシティーとは、共時性とも訳されますが、わかりやすく言うと
「意味のある『偶然の一致』」のことです。

ある１つの発明をまったく接点の無い国の人間が同時に発明した等、過去からいろいろな事例があります。
自分の身を振り返っても似たような事の経験をお持ちの方も多いと思いますが
この現象１つとってみて『精神は無意識下通じている』と考えればなんら不思議は無いのです。
説明不測でしたが、似た境遇下の人間であればあるほど、その傾向は高いようです。

ですからこのスレの議題である。クオリア、感じを科学で説明できないという事は
ありえないのです。

ではさようなら・・・

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＞シンクロニシティーという言葉を聴いた事はありませんか？

オカルト板へどうぞ

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>>哲学板またはオカルト板へどうぞ

こいつバカだな・・・
郡知能も知らないのか？

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群知能。鳥や小魚の群れが作り出す複雑で合目的な行動は
たしかに個々の能力を遥かにしのぐものですが、
コンピュータのものすごく単純なプログラムで再現できています。
簡単にいえば
・すぐ隣の動きに相互に追随する。
・決して待たないで早いものに追随する。
の二つです。
これを多数のプロットに組み込んで、障害物（敵や岩）のあるスペースで動かしてみると
鳥や小魚ととても良く似た動きをする事がわかりました。
これに方向（蜜の場所）という目的を加えると、目的を知らせる行動は最終的に
多数を得たグループが少数グループの行動を阻害する（ように見える）までに発展します。
これは「共感」という社会行動の動機の発生ではないのか？という議論もありますよ。

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>>34
シンクロニシティや集合的無意識の流れの中で「群知能」なんて唐突に出て来ること自体、
お前が何も理解できていない馬鹿だと言う証明なんだけど、そういう馬鹿には説明してもわからんだろうね。

オカルト板にでも行け。

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クオリア（）なんてないからｗ

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みーんなボケてるのね。すごいわ。

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個人差

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