仮に人間をコピーすることが出来たとして・・・

ある時の自分を構成している分子配置を全て記録しそれをそのまま、転写することが出来れば、
おそらく考えていることすら寸分違わぬほどの再現度で自分のコピーを作ることが出来る。
原始分子を支配する法則が分かっていれば、現実の原始を使わずとも、シミュレーション上で、自分を再現
することすら可能になる。つまりもはや実体は必要なく再現できるスペックのコンピュータがあればよいことになる。

少し話はそれたが、自分を転写できたとしてだよ、「自分は今の自分」が２人以上簡単に出来るわけだよ。
それでさ今はオリジナルの方に話を限定するとだよ、コピーは出来ている、自分は間違いなくそっちに（も）いる。
だから自分は死んでもOK。とはならないだろ？
コンピューターの中で永遠に生きれるからといわれてもオリジナルは、俺はコンピューターには入ってない。
そんな世界ちっとも実感できないっていいはるだろう。事実そうだし。
でもコンピュータに入ったほうは間違いなくコンピュータの世界を体感している。
どっちか一人しか生き残れないとなったら間違いなく争いが起きるよね。
これってどうなの？自分はコンピュータに入れたからOKとみなせるのか？それとも入れてないのか？
例え自分が何人できようと、体感できるのは一人なんだからそんな技術あっても意味ないような気がしない？
この問題を考えると宇宙の外はどうなってるのか？という問題の次くらいに頭が混乱するのです。

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（　´∀｀）？
自分とそっくりな別人が出来るだけでしょ。
一卵性双生児と同じだよ。

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もうすでに、みんなコンピュータの中にいるのさ

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間違ったらシュレッダーだな

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>>1
GANZT読んだんだね。

＞例え自分が何人できようと、体感できるのは一人なんだからそんな技術あっても意味ないような気がしない？

ここが君の想像力の限界だから混乱するんだよ。
たとえばコピーを仮想空間上で再現した時、自分の体験をリアルタイムで
アップデート出来るように仮想空間上の自分とミラーリンクする技術があれば良いのさ。
当然ながら、仮想空間上の自分が独自に体験した事があるならそれもフィードバックして
常に「同じ」記憶にする。
そうすると、「体感できるのは一人」ではなくなる。
それで解決だろ？
どちらも自分であり、肉体が削除されてもそれで終わりとはならなくなる。

現実的にはその実現のための記憶容量がまだ夢のまた夢だけど、思考実験的に言えば可能でしょ。
記憶容量と、同期技術だけの問題なんだから。

まあ、倫理的宗教的にSTOPはかかるだろうけど、それとこれとはまた別の話って事で。

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同じものが複数ある。
これは論理矛盾以前の言語的矛盾だよ。複数とは、同じものではないことだもの。
たとえば、その複数に同一な人間＝同一な自我を代入してみる。
選択肢は3つ
1.　互いに自分が他に存在する事を知らない。
2.　知っている自分と知らない自分がいる
3.　全員が知っている
知らないものどうしでは相互作用は起こらないのだろうか？
さらに、知っている自分たちの間に起こる相互作用はどのように共有できるのか？
共有した後の自我は、それ以前とどのように違うか？
こんなふうに、無限に細分化されていくのは、概念が矛盾を内包しているから。
現実の総量はかわらないのにね。

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自分のコピーなんか要らない。
美女をコピーしまくる。

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皆分かってないね。

>>2
今君が言っている自分ってのはどっちの自分？
双方が同じ記憶を有しているのにどっちが自分でどっちが別人？とどうやって判断する？
双子とは話が違うんだよ。

>>5
自分のコピー、人格？というのはそんな、映像記憶（記録）のようにただ単に、アップデートして共有するなんて簡単なものじゃない。
それぞれの経験がそれぞれの固体にフィードバックされてそれぞれの人格？（体）が出来上がる。
例えば野菜をたくさん食べた自分と、肉をたくさん食べた自分がいたとする。
それぞれはもう既に分子レベルでは違ってきているわけだ。それを一緒にするとは一体どういうことなのか？野菜を食べた記憶と肉を食べた記憶、それぞれの記憶（だけ）を有していれば共有成功なのか？それはもはや人格ではなくただのデータベースだよ。
分子レベルで相違が生じているものをどうやって一つに統合？共有するのか？
同時に経験するなんてことは絶対に出来ない！もし仮に同時に経験した記憶を処理できるものがあるとすれば、それはもはや人間ではない。
生物とは常に体の分子が入れ替わり新しいものに更新されてる。それが生きるということ。
自分の行動が常に自分の分子構造にフィードバックされる。
厳密に経験を共有するとはそのいくつものフィードバックを同時に自分に返すということだよ。
でも野菜を食べた自分と肉を食べた自分。その二つを同時にフィードバックなんて出来ないんだよ。出来るのは野菜を食べた後の自分に肉を食べた経験をフィードバックするかその逆しかない。これは同期ではない。
ちなみにガンツはまだ読んでいない。映画も録画したがまだ見てない。ｗ

>>6
何が言いたいのかよく分からないけど、そりゃ物体レベルでは同じものは無い。
どこかしら違いがあるだろう。じゃあ分子レベルでは？
水素分子1と水素分子２、３、４って区別できる？
一体何の情報を元に違いを見つけるのか？

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>>1
>ある時の自分を構成している分子配置を全て記録しそれをそのまま、転写することが出来れば、
>おそらく考えていることすら寸分違わぬほどの再現度で自分のコピーを作ることが出来る。

もし、それが技術的に可能になったとしても、それはただの肉の塊でピクリとも動かないでしょうね。

どうしてかと言うと､生物は精密な機械ではないという事
分子、原子以外のｴﾈﾙｷﾞｰ体が必要で
それは、いきなり大人の体には発生（出現）しないという事

アホな学者が例えた雷に打たれた泥人間は生まれないという事です。

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>>9
何でそういう結論に行き着くのか分からないね。

記憶だって感情だって所詮はタンパク質や神経細胞のネットワークで説明はつく。
それを分子レベルで再現してやるというのだから、動き出すに決まってるじゃないか。
足りないのは電気信号くらいのものだ。

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コピーにいちばん近い存在、それが双子
生まれた時ほぼ同じ構成で生まれるが成長に従って個性が生まれる

混乱している人はコピーとバックアップの間で混乱しているのかもね

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>>8
＞野菜を食べた自分と肉を食べた自分。その二つを同時にフィードバックなんて出来ないんだよ。

なんで出来ないと断言するのかが根拠不明なんだが。
それは君の想定が技術の進歩想定について行けないだけじゃないのか。

地球一周なんて不可能。
飛行機なんて不可能。
時速３００ｋｍなんて不可能。
大気圏突破なんて不可能。
月に行くなんて不可能。
生物想像なんて不可能。

昔の科学者知識人が不可能と言っていた事がどんどん可能になる。

まして、記憶の外部保存や同期技術なんて日進月歩だろ。
これでいくら進歩しても不可能なんて断言する方が正気とは思えないけど。

自分では自覚していないと思うけど、君は多分にオカルト的だ。
非科学的。合理的解釈ではない。

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>>8
＞6でーす。主旨がよくおわかりにならないそうですが。
あとのレスでもえんえん煩雑になっていくでしょ？
ある複雑系があり、これを素粒子レベルから複数再現できたら、ということですよね？
これらはすべて概念のお遊びです。
ありうるか？あり得ないか？　再現できるか？再現できないか？
現実上の起点がないので、概念遊戯と言ったのです。概念遊戯じたいは瞑想的でとても楽しい。
しかし、現実と概念の区別がつかないと、他愛のないことだけでなく
いろいろ面倒な事も起こるのですよ。しばしば無駄に板が荒れたり炎上したりとか…

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>>12
あのさ根拠無しに可能ということこそオカルトだよ。
君が可能という根拠は？
人間が不可能を可能にしてきたから？そんなのは根拠とは言わない。

同時にフィードバックなんて不可能なの。
例えばさ脳を100%使うってどういうことか分かる？
人間の行動にはそれぞれの行動にマッチした脳の状態というのがある。
100％使うということは音楽を聴きながら、会話しながら、運動しながら、食べながら、
寝ながら、計算しながら･････人間のできる行動を全てしながら・・・・ということになる。
そんなことが出来たらねもはやそれは人間ではないわけ。

あと「野菜だけを食べる経験」と「肉だけを食べる経験」を両立するのは不可能なの。
「野菜と肉を同時に食べる」はありえるがそんなのは両立とは全然違う。

>>まして、記憶の外部保存や同期技術なんて日進月歩だろ。
>>これでいくら進歩しても不可能なんて断言する方が正気とは思えないけど。

どこが日進月歩なのか？外部保存は理論くらいはあるだろうけど、同期技術なんて、
足がかかりさえない状態だろ。
可能になるとしてもだよ、もっと論理的に、「〜〜の問題が解決されれば可能になる。」と
か言って欲しいものだよ。

寝ている状態と起きている状態を同時にフィーバックされる素体はどんなものか言ってみなさいよ。その素体に人間は絶対に不可能。
HDDにデータを保存するのとは全く違うことなんだからこの問題は。
どっちの経験を先に保存するかによってHDDの構造が全く違ってくるんだよ。
で同時はありえないの。
それぞれの経験をフィードバックされない別の素体がそれぞれの経験を管理するならありえ
るかもよ。
でもそれは人間のできる仕事ではない。
俺が不可能という理由分かってもらえたかな？

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>>13
そうだね。でも科学者は結構想像で話するのは好きだと思いますよ。
一流の科学者同士もたぶん一般人と同じような想像をして、論理的に可能かとか色々話してると思います。一般人と違うのは、真剣にそれが可能か、具体的に方法を検討していく姿勢にあると思います。
このスレで言いたかったのは、私が感じている矛盾を皆にも感じて欲しい、というのが主目的ですが。
仮にコピーが成り立てば、「私は私である。」が真で、「私はあいつである。」も真になるんですよね。そこが頭が混乱するのです。

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>>2
で終わってる。

コピーして0.000･･･1秒後には
外部環境の違いから、完全な複製ではなくなってる。

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あとは、
『あなたには、一卵性双生児の兄弟がいるのよ』
『あなたには、３Ｄコピーした複製がいるのよ（冗長）』
って言われるだけの違いだわ

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なんていうかな、今の人間の社会は当然自分は一人しかいない、全ての人間は区別できるという前提の上で成り立っている。それは双子も当然そう。遺伝子では全く同じだが、同じ経験を共有してるわけではないし双方を区別している。

しかしコピーは全く同じ過去を持った二人の人間が誕生するのだよ。それによってもたらされる混乱、混沌が想像できないかい？

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>>18
新しい技術ができれば、
禁止
or
法整備すればいいだけの話ジャン

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法だけの話ではないよ。

そうだな、例えばワープの話をしよう。

①つ目の方法は物質をそのまま、空間移動させる方法。

②つ目は物質を分子レベルでスキャン、パターンを記憶しその情報をどこかへ飛ばして、そこで再構築する方法。

①と②は一体どう違う？②はワープしたといえるのか？
自分は元の位置にもいるしあっちにもいる。自分はワープできたといえるのか？どう？

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中々面白いスレタイだね。
話の流れで自分の想像・発想だから矛盾してても笑って流して欲しい
まず、記憶装置（仮にコンピュータ）としてそこに記憶の同期または複製と言う面で
やはりそれは単なるバックアップでしかないと思う（出来たと仮定してね）

何故なら人（生物）は単体では形成されないもの周囲の情報（五感も含めて）得て
形成されるだから片方の同期が途切れてしまうと記憶装置側はそこでとまってしまう
仮に現実と同じ空間を仮想化（映画のマトリックスみたいな話になってしまうけど）
が可能でも片方が途切れてしまっている以上同じ者か同じ行動かは識別出来ない

そこで時間差を用いたと仮定しよう ある時点の記憶・人格・思考・細胞レベルそして周囲の状況で
スタートしたとする ここから以降は実際の世界側でその人物が感じる・見る事の出来る周囲の情報のみを
コンピュータ上で再現したとする。

その場合果たしてコンピュータ上のあるスタートラインで同期させた人物はそれ以降現実の人物と同じ思考で
同じ行動をするだろうか？

クローンとして考えても同じで経験や情報で人格・思考・性格が変わるというのを置いといて
複製を細胞（性格・人格・思考がどこかの部分に形成）レベルまで再現されたとして
ここからは明らかに現実離れの空想の話だけど その二体に同じ周囲状況を与えたとして
果たしてその二体は同じ行動をとるのだろうか？ 同じ結果を生む時間・空間を作るのだろうか？

こう考えると周囲の状況も同じであるラインからスタートさせて必ずしも同じ現象・状況になるのだろうか？
あくまで同期としてならそれはバックアップということでしかない。何故ならそこに『意思』が無いからだ。

だから非科学的になるんだろうけど、その意思・・・魂部分でやはり同じ行動は取らないと思うんだろうけど

どうだろうか？

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あっ！ 自分なりの結論書くのわすれてたｗ

同じ意思を持たない（別々の意思）者はやはり姿や記憶を共有してたとしても
やはりそれは『自分』ではないと思う。

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>>20
おめー
本当に
地頭悪いな


ワープなんて言い出さなくても、

朝起きて、
寝る前の自分と、
完全無比なる連続性・同一性があると言い切れるのか？

返信する

物質と反物質がある様に
自分と同じ奴が､反物質世界には存在しているらしいぞ。

ただし､そいつに触れてはいけないよ!

大変な事になるかも・・・

返信する

ひょっとしたら記憶と自我をコピーしたら
何らかの相互リンクが起こって
二人分の固体を持つ１個の「自分」になるかもしれん。

返信する

>ひょっとしたら記憶と自我をコピーしたら

あくまで出来るとしての仮定で話をすると

話の流れで一つキーワードが『記憶』の共有になってるよね
だから『コピー』した『時点』では明らかに同じ者

そこでちょと考え方を変えて『同じ』という状況を別の視点で作ってみよう
数匹の蟻で例えみる、10匹を用意して一匹に対し2匹ずつのクローンを作り出す
ここでは現実的に記憶や虫格？まぁ意識的なものは形成されないとする
それ以外はまったく一緒 言わば誕生した0（ゼロ）状態

それで計20匹のクローン蟻を個別の同じ条件・環境を作った飼育箱に入れる
餌も置く所定場所・光・空気密度・温度と環境はすべて同じとします。
そこで黒の紙で飼育箱を覆い土中を再現して数日放置する。

数日後その紙を取り除いた時果たして寸分狂いも無く同じ巣の形成や蟻の社会性が形成
されているでしょうか？

記憶が同じ記憶を所有していないのもまた同じこと。
自分はこの状態で『同じ』ものは形成されないと考えてます。

返信する

>>1に話をすればまったく同じと言うのを仮定すれば片方が消滅する状況になれば
もう片方も消滅してしまうからだよ 何故ならそれは周囲・環境・生命維持まで『同じ』
で無ければ矛盾が生じてしまうからに過ぎない。

片方が生きる選択が生じたことで（バックアップが途切れる）そこにその固体固有の意思があり
オリジナルとは別物なんだよね。

>何らかの相互リンクが起こって

これは意思の疎通であって一卵性双生児にも見られる現象でもあるけど

>二人分の固体を持つ１個の「自分」になるかもしれん。

互いが互いを認識した時点で（出来た時点）環境が崩壊してしまっている
24氏の話ではないけどもね すべて統合した一つの世界では まったく同じものは有り得ないのと思う。

物理的な話でね第六感として個別の世界を第三者が観測したとして片方の経験で生まれた『何か』を
もう片方が感じ取ることはもしくはあるのかもね＾＾

返信する

上から目線のやつに限って自分が一番頭悪かったりする不思議

返信する

そうだな。そりゃ当然生成されてからは、当人同士の区別はつくわけだ。
だから別物？いや区別は可能だが別人とまで言うのはどうだろう。

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>>27
じゃあさ「自分をコピーできる技術は夢の技術かどうか？」
の問いに対してどんな風な考えを持つ？
ただしコピーは出来るが別々の固体になってからの経験を共有できるわけではない。
これは意見が分かれるのではないだろうか。

返信する

>>29さん >>30さん 私の想像に付き合ってくれてありがとう

>いや区別は可能だが別人とまで言うのはどうだろう。

これに行く前に これから

>自分をコピーできる技術は夢の技術かどうか？
>別々の固体になってからの経験を共有できるわけではない。これは意見が分かれるのではないだろうか。

これも想像の範囲を超えないのだけど記憶の伝達や海馬に刻むという事が分かっている限り『不可能』ではないかもしれません
正しそれは『記憶』の『記録』であって『意思』ではありません すなわち『記録』した時点までの『記憶』でしかないのですから。
だから、もしその技術が可能と仮定して存在したと仮定したとしても
片方の経験・記憶をコピーし続けている間は単なる記憶装置でしかないのだからです
記憶というのは経験であってその経験を作るのが意思ということ、その記憶のメカニズムをすっとばしている時点でそこに意思が無い

当然と言えば当然なのですが常に上書きされてる状態にそこに『意思』が存在できる事は考えにくいよね。
しかし、ここで注意が必要なのですが30さんの言うところの『共有』は可能かと言う話。
私が書き込んだ内容として付け加えるとあくまで複製・上書きを遮断した状態でそこに意思が存在し初めてそれが物理的生物であれ
機械的であれそれはもう『生命』だろうと思います。

だから共有といのであればそれは出来ないのではなく『出来ます』何故なら遮断する以前の記憶は共有しているのだから。
それ以降の状況判断が必ずしも一致しないだろうという発想です　ゲームの話でありましたねこう言うの＾＾ STEINS;GATEだったけ？
記憶だけを取り出して上書きしたとしても判断は同じにならない 所謂他世界解釈です。
もし過去の自分を見る事が出来た場合（この時点では紛れも無く『自分』）ですが　これに記憶の上書きを行なったとして
その時点でもその時代・時間軸においてオリジナルはその経験値を保有していないのだからそれはもう『自分』では無く自分に似た者なのですから

つづき・・・

返信する

でも疑問もあります。母体が機械（コンピューター）の場合、複製を2台以上行なったとして その状態で同じ環境を再現した場合
恐らく記憶の読み出しや経験の判断は同じになるのでこの2台は同じ行動を取ると思われます　しかしその場合は意思と呼べるのか？
で私はそれは生命では無いのでは？　とも考えます。

それを踏まえて29さんの意見を考えますと おおざっぱに例えちゃいます 兄弟または友人と同じ経験と記憶する部分があるとします（厳密には違うけど）
言わば体験ですが でも明らかに別人ですよね それを何で判断するかです。消去法で考えてみると
体が同じだった場合はどうか？とかどこで別人から同人と変わるのか？です。

そう考えればコピーされ続ける上書きされてる時点では確かに同じ者（正し生命とは言えない）ですが
そこに個別の意思が生まれた時点で別人だと思います。

想像するともし自分の複製過去の記憶を持った者・物と会話が成立してしまった場合、そこに確実に『意思』が存在してしまっているからです。

空想や非現実な話かはたまた現実染みた話なのかは別として想像して見る事は楽しいことですね＾＾　
自分で書いてても読み返せばあれ？って矛盾が生じてる部分がありますしね　それを考え出すとパニ食って何時までも返信レスできないので
大まかな私の想像って事でお許しを＾＾；

返信する

長いレスご苦労さんだけど、俺が聞きたかったのは共有の可能か不可能とか、別人か別人でないかではなく、コピーできる技術は夢の技術かどうかです。
もう少し噛み砕いて言うと、コピー技術があったならあなたはどう使いますか？
ってかんじかな。

例えばこんな話はどうかな。
毎日寝る前に自分の分子構造を、コンピュータに記憶させておく。
そして不慮の事故などが起きて自分が死んでしまった場合は、記憶させておいた自分を再現して起動させる。これで突然の事故によりもたらされる様々なトラブル、不幸を心配しなくてもよいわけだ。家族を路頭に迷わすことも悲しい思いをさせることも無くてすむ。

めでたしめでたし。と思いますか？
自分が事故で死んで、再起動が動き出した場合、自分は死んだの？それとも生きてるの？
どう答える？

コピーが可能になった場合こんな問題が山ほど浮かんでくる。

返信する

生物がなぜ死を恐れ、生に執着するかというと、それは死んでしまったら、子孫を残せないか
ら。自分の遺伝子を後に残せない。それに子供がいたとしても、それは自分ではなく、自分の
半分の遺伝子を残したに過ぎない。どの個人も死は怖い。死んだらそこで終わりだから。
ただコピーが可能になると、この前提が崩れてしまう。
仮にコピー体と区別が出来たとしても、遺伝子では100%、分子もタンパク質もある時点では100％、自分と同じものが残せるのだから。死を怖いと思わない投げやりな固体だって生きなが
らえる。その時人間の体に宿った自我という機能はどう変化していくことになるのか？
もはや自我として、常に自分を一人の人間と終始一貫した自我、自己、記憶を持つ必要がなく
なるのではないか？そうとも思ってしまう。

返信する

>コピーできる技術は夢の技術かどうかです。

これは>>31の

>記憶の伝達や海馬に刻むという事が分かっている限り『不可能』ではないかもしれません
>正しそれは『記憶』の『記録』であって『意思』ではありません

が返答のつもりだったのだけど＾＾；

>例えばこんな話はどうかな。

私が思うにそれは『視点』の違いにしか過ぎないと思いますよ。
何故なら>これで突然の事故によりもたらされる と言う様に片方の情報が遮断されてしまっているからです。

だからそれ以降もし生きていた場合と記憶とまたは体を複製した状態の者を起動させたとしてそれが『本人』『オリジナル』と言えるでしょうか？
オリジナルは間違いなく消滅してしまっているのだから・・・
それを認識してるのは取り巻く環境、すなわちオリジナルと接点を持った者の認識でしかないのです。
その第三者は当然遮断された方が生きていた場合の行動は想定出来るわけもない だから過去の記憶を共有してる部分で
本人と認識してるだけです。過去も遮断された後も接点のある部分で経験を共有していくのだから

でも33さんの言うところの>自分は死んだの？それとも生きてるの？　なのですが

私の言う『意識』と言う部分これは霊的発想でもない限り移すまたは複製は不可能だと考えます。
それは先ほど（前レス）語ったようにバックUP状態では自我が存在せず遮断された時点で意思を持てば それは過去の記憶だけを共有した別人だからです。
だからコピーはどこまで行ってもコピーなわけでオリジナルではありません。

鏡を想像して見て下さい 左右反転はこの際無視して　あれがバックアップ装置だと考えて見て下さい
寸分狂わぬ同じ行動を複写していますね だけどその者と会話が成立しますか？　しませんよね同じ事を複写するだけです。
だから写しているその者が消えて（存在しなくなる）しまえば鏡の中の人物も消えてしまいます。
ただそこまでの情報で復元してもそれはもう別の何か？　なのです。

これは単なる感情論になってしまいますが、そのオリジナルと接点を持つものが連続的に認識してる部分で見れば存続して生きている事になるでしよう
でも厳密にはオリジナルは消えてしまってその未来の行動は誰も認識できないという事です。

返信する

>ただコピーが可能になると、この前提が崩れてしまう。

それともう一つ付け加えるとするなら これは極答えは簡単です。

貴方が今その仮定に置かれた場合どう思う・感じる・行動するかです。
その前提すら定かで無いのですよ　それがオリジナルであって

『意思』というものです。

返信する

それはおかしいな。
ではこれはどうか？
ある環境において一人の同じ人間がどんな行動をとるか？
環境は出来る限り同じにして複数回その人間の行動を観察する。
当然だが本人はどれ一回として、厳密に同じ行動はとらない。
なのになぜその人間を同じ人間といえるのか？
1年たてば人間の中の分子は全て口から取り入れた別の分子に置き換わるのになぜ同じ自分といえるのか？
またコピーする時にブラックボックスでコピーしたらどうなる？
当然周囲も、本人たちですらコピー、複製の区別はつかないよ？
区別は出来ても別物ではない。
もし複製とオリジナルを別人というのならば、今の自分と数秒後の自分は別人であって一貫性など無くてもよいという話になる。



自然界の情報は連続的であって環境変数をいくらいじって同じようにしようとしても同じには絶対出来ない。
例えば水にたらしたインクはどれ一つとして、同じようには広がらない。
それでも全体としては統率の取れた動きをする。
それから広がる速度を計算することもできるしある定点での濃度も予想に反することは無い。
同じ温度成分比の水に同じ種類のインクを同じ条件で落とすと、ある法則に従う。
それはどこの実験室で行っても同じだ。この法則に従う限りこれは厳密には同じ事象でなくとも、同じ試行とみなすことが出来る。
本人か別人かの区別もその程度のものだろ。
同じ遺伝子で同じ経験を所有していれば同一人物だろう。


>>その第三者は当然遮断された方が生きていた場合の行動は想定出来るわけもない だから
過去の記憶を共有してる部分で本人と認識してるだけです。

親しい人間の行動はある程度想定できるものです。
本人と認識していることと、本人とどう違うのか？
認識できればもはや本人ではないか？

返信する

人間にとって何が一番重要かというと、「本人と認識できること」だろう。
これ以上のものは無い。
例えばオリジナルが事故で前頭葉に障害を負い、我侭ほうだい、理性の無い衝動的な人間になった。
一方コピーは昔のその人の人格をもったまま。本人らしいそのもの。

さて親族はどんな見解をしめすか、どんな判断を下すか。
コピー、オリジナルなんてさほど重要なことではない。重要なのは本人と認識できること。
「本人と認識できること。」と　「本人であること」は人間にとって重要な違いではない。
と思わないかい？

返信する

>同じようにしようとしても同じには絶対出来ない。

ちょっと理解出来ないというか私がどう捕らえていいのかわからないんだけども
私はこれを肯定してはないよ、あくまで同じ状況を作り出せたとしての仮定ね＾＾；

>厳密に同じ行動はとらない。なのになぜその人間を同じ人間といえるのか？

あれ？　私はそういうことを踏まえて同じ者ではないと言っているのだけど・・・あれ？？
蟻の話でもそう主張したつもりなんだけど＾＾；；；；

>当然周囲も、本人たちですらコピー、複製の区別はつかないよ？
>区別は出来ても別物ではない。

ここはオリジナルがバックUPされてる事を認識してるかが問題ではなくて
バックUPされてる状態を私は指しています。要するにされている状態では同じ者
正しそれは生命と呼ばれるものじゃなしに単なる記録装置に過ぎないこと
その記録が途切れて『その者』の自我・意識が生まれた時点でオリジナルが存続してようが
消滅してしまうが『別物』という想像

>同じ遺伝子で同じ経験を所有していれば同一人物だろう。

これも蟻で説明したように『同じ』と言う状況
同じ経験を持つ2体　何も経験が無い2体　双方遺伝子的・環境的でも同じ
その時間軸において行動をスタートさせて同じ結果が生まれるか？　って話したよね

鏡の話でもあるように同じものと定義するならば状況すらも同じ結果が生まれないといけない
それは先に話した他の方と同じで人格はその周囲の状況や自分の判断で変わってくるもの
でもね そこに『意思』の違いによる同じ結果が生まれないと私は思う

となれば結果が違うのだから当然別物と私は思うわけです。

>親しい人間の行動はある程度想定できるものです。本人と認識していることと、本人とどう違うのか？
>認識できればもはや本人ではないか？

そうだから第三者からすれば過去の共有する記憶とそれから経験することで作られる記憶と
共有してるわけだから入れ替わった事を認識しない限りわからないこと

でもここが重要36で問いかけたようにそこに『確実』にオリジナルが消滅してしまっている事
そしてそのオリジナルの『意思』が複製に無いことだからその部分において『霊的』と言う表現をしたのです所謂、憑依ですね。

返信する

>でもね そこに『意思』の違いによる同じ結果が生まれないと私は思う

でもね じゃなくて だからだね＾＾；　誤字すみません

返信する

>>厳密に同じ行動はとらない。なのになぜその人間を同じ人間といえるのか？

>あれ？　私はそういうことを踏まえて同じ者ではないと言っているのだけど・・・あれ？？
>蟻の話でもそう主張したつもりなんだけど＾＾；；；；

違う違う。>>37のはオリジナル一人に時間差を置いてという意味です。

それで貴方は、数秒後の自分と今の自分は同じ者ではないと主張してるの？

同じ環境か･･･
環境を全く同じにしても。全く同じ結果にたぶん私はならないのだと思う。
素粒子の世界は確率が支配している。そりゃ素粒子レベルで何かしら違いがあるから結果が違ったといえるのかもしれないがそういうレベルまでいくと追求できないことを追及することに意味が無くなるのよ。

返信する

分子レベルで３Ｄコピーが可能になったとする。

まず、ＣＴスキャンして、分子の配列を読み取る
↓
データを保存する
↓
複製を作成する


オリジナルの本人は、現在のＣＴスキャン受けたのと同じだよ
別に魂が二つに分かれるわけじゃない

返信する

そうでしたか　すみません。

>それで貴方は、数秒後の自分と今の自分は同じ者ではないと主張してるの？

ふむ＾＾　これもしっかり答えていますよ

>>31の

>もし過去の自分を見る事が出来た場合（この時点では紛れも無く『自分』）ですが

但し、後（未来）では無く（過去）においてね　これから起こる先は分からないものだからね。


>環境を全く同じにしても。全く同じ結果にたぶん私はならないのだと思う。

話を難しく並べてしまいましたが要約するとその本人『オリジナル』の『意思』がそこにあるかと思う
意思というか魂というかね

あくまで仮定における想像の仮説ってことで

返信する

>>それで貴方は、数秒後の自分と今の自分は同じ者ではないと主張してるの？

>>ふむ＾＾　これもしっかり答えていますよ



>>もし過去の自分を見る事が出来た場合（この時点では紛れも無く『自分』）ですが

>但し、後（未来）では無く（過去）においてね　これから起こる先は分からないものだからね。


よく分からない。話をはぐらかされた気分だ。
一年前の自分と今の自分は同じ自分ですか？1日前と今は？1秒前と今は？
さらに数秒後数日後数時間後は？
同じ自分か違う自分か？あなたの答えはよく分からない。


この話はクオリアに近い質の物があるし、再現性、自我と進化、など様々な問題も内包してるのでとてもよい問題だと思う。

返信する

ぁぁそれと>>30俺の言う共有ってのは別れる前の記憶ではなく、
分かれてから後の記憶なんだけどね。

もうしんどいからパスする。

返信する

>よく分からない。話をはぐらかされた気分だ。

おろ？　何でかな？一秒前でも一年前でも同じ世界の同じ時間軸に存在するのなら同じでないかい？

そこに保有する知識や経験値の違いを持ち出せば肉体的にも違いが生じてしまうけども

それは紛れも無く『自分』でしょ

>分かれてから後の記憶なんだけどね。

それも何度も書いていたよ　記憶し続けている以上それは記録装置と同じってね＾＾；
そこに意思も自我も存在してないでしょって話です。　＾＾；

返信する

話がおかしくなってるのは時間を越えてそこに存在しようとして

比べようとしてしまうから肉体的と知識的に誤差があるから別とか考えてしまう

私が言いたかったのは記憶を書き換えてしまった場合のみそれは別人になってしまうだろうの仮定

何も加えないで見た場合はその時間に存在するものはオリジナルってこと
それを違う時間に存在するオリジナルと比べるのは複製とはまた違う話だよ

返信する

>>オリジナルの方に話を限定するとだよ、コピーは出来ている、自分は間違いなくそっちに（も）いる。
だから自分は死んでもOK。とはならないだろ？

オリジナルに取っては死んじゃう事には変わりないが
自分だけにしか出来ない自分の寿命以上に時間のかかる仕事をする場合は有用だわな。

サクラダファミリア作ってるガウディとか
やっぱり、終盤になって本人にしか判らない不備や改良点ってのが
出てくるだろうから。
弟子や研究者が何とかするだろうけど、本人がやるのが一番いいと思ってたはず。

まあ、本人死んじゃってるから関係ないって思うかもしれんがw
出来るだけ作品を良くしたいっつう欲求があるからコピーを欲しがったと思うよ。

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>>46
あなたはパラレルワールド的な世界を想定してない？

そうではなく産まれた時から死ぬまでの、自分を間違いなく一人の人間、同じ人間である、
と言い切れるのか？ときいているのだけも。

子供頃と老人の頃を比べるとそれはもう分子構造は全然違う同じのは遺伝子くらいのものだ。
というか遺伝子すら修飾やエラーで違ってきてるかもしれない。
それでも同じ一人の人間。
一方コピーをとると、子供と老人を比べるなんかより全然、同じに近いのに、別人？なのか。

もう堂々巡りだろうから適当でいいや。

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遺伝子情報だけでなく、ある時期までの記憶も同じ
精度の高い一卵性双生児ができるだけの話だろ

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>同じに近いのに、別人？なのか。

あのね＾＾；　オリジナルはどこまでも今その現状にあるすべてのものだよ
何かを加えた場合はそのオリジナルと違うものだよ

キミさぁ＾＾；　>同じに近いのに、別人？なのか。

自分で理解してるじゃん・・・近いというのはどこまで行っても『同じ』じゃないんだよ

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>あなたはパラレルワールド的な世界を想定してない？

えぇｗｗｗｗその想定を問いかけて来たの君じゃないの＾＾；；；；；；

記憶が連なる場合はそれは連続してるのだからどの時代でも同じと何度も言ってるし
それに記憶を書き換えてしまった状態では分岐するのだから当然
過去を見ること（観測できたとして）その者との意思に相違が生じるのだから

他世界解釈になるでしょ　あくまで同じということを主体にしてるのではないの？

結論からすれば『同じ』ものは同時同じ世界・時間に存在する事はないってことですよ。

キミはどんどんレス重ねるたびに主旨からずれてきてるよ・・・・もう私もこれでいいけどさ
＾＾；

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>>52
じゃあ1時間前の自分と今の自分は同じに近い、つまり同じではない。
なのになんで同じ一人の人間なの？そこを答えてないでしょ。

>>53
俺はパラレルワールド的な想定はしていない。

>結論からすれば『同じ』ものは同時同じ世界・時間に存在する事はないってことですよ。

つまりあなたは原始レベルでも同じものは同じ世界に存在しないと？
一つ一つの原始は区別できると？

俺の趣旨はこうだよ。
一人の人間の一生を、時間時間に区切ってみても同じ一人の人間だといえるのなら、コピーの方がずっと高い制度で同じを実現していること。
「コピーが別人」が成り立つなら、「一分後の自分は別人」も成り立つということ。
「コピーは別人」、「自分は一生一人の同じ人間」の二つは背反事項であるということ。

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>じゃあ1時間前の自分と今の自分は同じに近い、

いや、だからね＾＾；　同じ時間が連なっているのだから過去の自分も『自分』でしょｗ
その経験が記憶となって現在を形成させてるのだから。

しかしそれを『同じ』時刻に同時に存在すると仮定すれば違うでしょという話

何べんもそう書いているでしょ＾＾；

キミは自分が幼少時代のキミは自分ではないのかい？　でもその幼少時代のキミが
現在現れたて比べたらそれは今のキミと同じかい？

キミは同じと本人とをごっちゃごちゃにしているよ

>つまりあなたは原始レベルでも同じものは同じ世界に存在しないと？

あのね＾＾；　同じというのはすべて『同じ』でないといけないこれが揺るぎもしない
最低条件でしょ？

貴方はもし貴方の複製を作ったもしくは作れたとして同じ位置に立つことが出来るかい？
たった数10センチずれた位置でさえそれは状況が同じではないのだよ。

それで、そこからの成り行きさえ左右される。

人格・意識・すべてに置けるものは同じ環境でということだから環境が違えば同じではない
これさぁ同じ事何度も書いてるけどさ
キミが言いたいのはそれじゃ単なるクローンでしょ遺伝子だけ同じってことならさ

キミはコピー（複製）とオリジナルの時間の経過とごっちゃにしてしまっている
何故そうオリジナルの時間経過を同軸置こうとするのかね？

それは別次元の話だよ？

堂々巡りとか言ってるけど毎回同じ返答・質問してるのは貴方だよｗ

コピーは制度良かろうが何だろうがコピーし続けている間は意思や自我は存在しないってことも何度も書いたはずだけど・・・

>「コピーが別人」が成り立つなら、「一分後の自分は別人」も成り立つということ。
>「コピーは別人」、「自分は一生一人の同じ人間」の二つは背反事項であるということ

これさ自分で相当頓珍漢な事書いてるよ・・・

一分後の自分は別人はってこれ『自分』でしょ？　でコピーは自分じゃないでしょ＾＾；

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>でコピーは自分じゃないでしょ＾＾；

また別の解釈されると困るから補足しとくけど
コピーが自我・意識を持った時点でということ

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>>「コピーが別人」が成り立つなら、「一分後の自分は別人」も成り立つということ。
>>「コピーは別人」、「自分は一生一人の同じ人間」の二つは背反事項であるということ

>これさ自分で相当頓珍漢な事書いてるよ・・・

>一分後の自分は別人はってこれ『自分』でしょ？　でコピーは自分じゃないでしょ＾＾；

頓珍漢ではないし。なぜ一分後の自分は同じ自分といえるの？
そりゃ便宜上自分であるというよ。しかし一体何をもって自分と言い切る？
遺伝子？記憶？それともあんたの言う時間的連続性があるから？
あなたの定義とは違うがコピーが意志もって動いてるとすると、コピーとオリジナルは同じ過去を共有してる。コピーもオリジナルも時間的連続性は持ってる。
どっちも一人の人間として一つの時間軸を持っている。その過去が共有しているのだよ。



>コピーは自分じゃないでしょ＾＾；

それはあなたの勝手な思い込みでしょ。繰り返しになるけどなんでコピーは自分じゃないの？

>あのね＾＾；　同じというのはすべて『同じ』でないといけないこれが揺るぎもしない
最低条件でしょ？

あなたの頭の中では「同じ条件」を再現できる前提のようだが、全て同じ条件なんてことは絶対に用意できない。それこそ原子の振動の位相から原子内部の素粒子のエネルギー、運動量位置、それに宇宙に絶対位置は無いが位置座標から･･･
しかしそんなことは無視してこれ以上求めようのない精度まで再現できたものを科学上、同じというのだよ。

>人格・意識・すべてに置けるものは同じ環境でということだから環境が違えば同じではない

それだと環境も含めて自分、宇宙全て含めて自分という概念にならないか？

>これさぁ同じ事何度も書いてるけどさ
>キミが言いたいのはそれじゃ単なるクローンでしょ遺伝子だけ同じってことならさ

クローンとは全然違うね途中まで経験を共有しているのだから。

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>「コピーが別人」が成り立つなら、「一分後の自分は別人」も成り立つということ。
>「コピーは別人」、「自分は一生一人の同じ人間」の二つは背反事項であるということ

>>37
からずっとそのことを言っている。

>キミは同じと本人とをごっちゃごちゃにしているよ

ここのところもう少し詳しく聞こうか？同じと本人はどう違う？

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あのね＾＾；；；；；　

>なぜ一分後の自分は同じ自分といえるの？

このキミが書いた文がそのまま答えだよ『一分後の自分』これ何て書いてる？
『自分』でしょ？『一分後のコピー』って書いてるかい？　何分後であっても自分は自分でしょ？

コピーはどこまで行っても複製しかない、しかし過去の記憶を共有しそれ以降 他がその過去の記憶を共有するものから見れば連続しているので識別は不能ということ

過去の記憶が共有してるだけで遮断された場合何故同じと言えますか？　その根拠は？
私が述べた同じにはならないだろうとい想像の根拠は蟻で例えたはずです。

貴方は空想以前に確たる現象に目を背けすぎだよ＾＾；

オリジナルまたは自分が消えたのが事実であればそれは『消えた』んだよ物理的にも
そして、その引継ぎが果たして『自分』なのか？　って話なんでしょ？

>「同じ条件」を再現できる前提のようだが、全て同じ条件なんてことは絶対に用意できない。

あのねぇ＾＾；；；；　だから出来たとして仮定するとって注釈を幾つも入れてるでしょう＞＜；；

キミさぁ・・・・・・・・対論以前に話進めるのなら相手の文をよく読んで意図を把握するところから始めようよＴＴ；

それじゃ誰とも会話が成立しないよ・・・

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>ここのところもう少し詳しく聞こうか？同じと本人はどう違う？

字の如くでしょ＾＾；；　それ国語の話になるじゃんｗ

キミさ幼少から体付きや知識において成長してないのかい？　違うだろ同じじゃないだろ
でもその幼少は紛れも無くキミ本人だろ・・・・・・

これ、分からないことかなぁ＞＜；；；；

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>何故そうオリジナルの時間経過を同軸置こうとするのかね？

これは凄く重要なこと。
なぜなら自分という人間は、自分の経験してきた過去を全て含めて一人の人間として成り立
っているから。
当然だが観念として、「過去も含めて自分は一人の人間」と思っている。
では分子はもとより遺伝子すら違って来ているであろう、時間の経過による変化を
なぜ自分という一つの概念で覆えるのかというと、それはもはや記憶があるからということ
に他ならない。時間的連続性ではない。記憶が自分を一つにつないでいる。
自分という概念において記憶というのはかなり容量を占める。
ではそのかなりの容量を占める記憶を共有するものが現れれば。
なぜそれを別人とよべるのか？
”「区別は出来ても別人とはよべまい。」”とはそういうこと。

議論してて気付いたがこれは、自我とかクオリアといった難しい問題を孕んでいる事が分かった。クオリアについての議論はしばしば混沌に陥る。

私の混沌にお付き合いいただきありがとう。

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>『自分』でしょ？『一分後のコピー』って書いてるかい？　何分後であっても自分は自分でしょ？

何でそこに疑問が生まれないのかが不思議。
>そりゃ便宜上自分であるというよ。しかし一体何をもって自分と言い切る？
>遺伝子？記憶？それともあんたの言う時間的連続性があるから？
その大前提になぜそういえるのか考えてみてよ。
なんで一生とおして一人の自分とくくれるの？その根拠を考えてみてよ。

>キミさ幼少から体付きや知識において成長してないのかい？　違うだろ同じじゃないだろ
>でもその幼少は紛れも無くキミ本人だろ・・・・・・

よく「同じ本人だ。」という言い回しをするが、上記を踏まえると「別の本人だ。」
と言いまわせるということ？

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>なんで一生とおして一人の自分とくくれるの？その根拠を考えてみてよ。

あのね＾＾；；；；　国語のスレじゃないんだしさ　まず『自分』と言う定義を理解しようよ

じぶん【自分】その人自身。自己。自身。

これ理解出来ますよね。

この位置付けをまず決めてそこから可能性を考えないと 自分が自分で無いかもとか言い出したら
何も話も思考もできないよ？　何を基準にして考えるの？　それがもう混沌でしょ？

まず自分があっての複製なんでしょ？　
その自分が何なのか分からない状態ならそれはもうこの話はもうそこで終息してるでしょ
自分の意思で自分が歩んで来た人生を自分で認識出来なくてそれが疑問だというのなら
それはもう科学じゃなくてノイローゼに近いよ

それ言い出したら誰も想像も仮定すらも出来ないよ・・・・・・・・

これで私のレスは終了するね。　

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>>63
これで最後というならレスしても仕方ないが一応しとこう。

>じぶん【自分】その人自身。自己。自身。

これは全然答えになってない。「なぜ一生を通して自分という人間を一つの概念で包むことが出来るのか。」の答えになっていない。

>自分の意思で自分が歩んで来た人生を自分で認識出来なくてそれが疑問だというのなら
それはもう科学じゃなくてノイローゼに近いよ

じゃあ科学的に一人の人間を定義してみてよ。
自分とは何か？自分というものを科学的に定義してみたらどうなるか。
君になりに定義してから、そしてコピー問題を語って欲しい。（おそらくどのように定義し
ても問題が生じるはずだが。）
君は「自分」というものすらまともに定義せずに「自分は自分である。」というのを
大前提だと思い込んで話を進めただけ。根幹が定義されてないのに、おっしゃるとおり
その上の議論は何も意味が無い。

この話はただのノイローゼではなく、科学的な問題としてもずっと昔から提唱されてる「意識のハードプロブレム」という問題。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%81%...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AA%E3%81%9C%E7%A7%...

ついでに実験名は忘れたが自分の境界というのも非常の曖昧なものがある。
人は自分の意思で動かしていると思っているが、ある特殊な条件下におくと他人が動かした腕を自分が動かしたと思い出す。実際のところ自己と他者の境界すら曖昧なのです。
でも人間というのは主体性を持ちたがる。何かと自分の意思でしたと思ったほうが、生存戦略上有利に働いたのでしょう。自我も勿論進化の過程で獲得された生物の機能にすぎない。

そして自我を作る記憶も本人の知らないところで書き換えられる。これは虐待裁判などで有名になった話し。
自分という概念は実は非常に危ういものの上に成り立っているのです。

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お前ら類は友を呼ぶの典型例だな
長文のくせに論点が絞れない

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