コンピューターが自我、感情、心を持つ日。

そんな日は来ますか？
いつごろ来ると思いますか？どのような形でその日が訪れると思いますか？

またその日には、人間はどのような形で存在していると思いますか？
殆ど有機と無機の区別の無い、機械？ナノプローブ、
と融合したような状態になっているとは思いませんか？
もし人間の姿が今とかけ離れたような状態にあるならば、機械が心を持ったとしても、それは
人間に脅威をもたらすようなものではないかもしれませんね。

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先日のＮＨＫスペシャルをみて驚いた。
もうコンピューターは昭和のＳＦレベルくらいになってる。

ブラックジャックに登場した医療診断コンピュータなどは既に稼動中だし、
証券取引に到っては、すでにコンピューターが市場の主導権を握ってるんだね。

意思や感情が「多様な経験や知識に基づく複雑な判断の積み重ねの結果」だと仮定するならば、それはごく近い将来に実現すると思う。
ただし人間と同等あるいは以上のスピードで意思や感情を表現させるには、もう少し時間がかかるかな。

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いや、今が限界。
医療診断、証券取引程度しかできなかった。
プログラムすれば医療診断、証券取引できるが、
自我を持つことはできない。
コンピューターがプログラムを離れて新しい発見・発明はできない。

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とりあえず言葉をちゃんと聞き取ってそれを理解して返答する

ここから始めようか

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>>1
とっくの昔に自我なんか持ってるよ。
俺の古い方のノートPCなんか、機嫌を取るのがすげぇ大変だ。
ご機嫌斜めだと漢字もろくに変換してくれない。

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しょせんは機械。
魂を持つ事はない。

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人の顔や姿を認証できるようになったというのは、大きな進歩とはいえないだろうか？
人間にしかできない判断の一端をコンピューターでできるようなったのは凄い。
そういう認知の分野では既に人はコンピューターに対抗できない。

あと他に人間らしさってなんだろうな。

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>>1
人間って物理的な存在が自我を持ってるぐらいなんだから、
コンピューターが持つ日が来ると予想するのは妥当。

＞そんな日は来ますか？

いずれ来ます。

＞いつごろ来ると思いますか？どのような形でその日が訪れると思いますか？

進歩速度からすると２０年以内には原始的な自我・感情は持つだろうね。
もちろん、感情開発計画の中で実現するだろう。

＞またその日には、人間はどのような形で存在していると思いますか？

現在と同じ。
映画の様に、急激に自我が目覚めて人類に反旗とかありえないから。

＞殆ど有機と無機の区別の無い、機械？ナノプローブ、
＞と融合したような状態になっているとは思いませんか？

思いません。

＞もし人間の姿が今とかけ離れたような状態にあるならば、機械が心を持ったとしても、それは
＞人間に脅威をもたらすようなものではないかもしれませんね。

ここの理屈はよく理解出来ないのでノーコメント。
人間が変わっていれば機械に自我が芽生えても脅威が無い？意味不明。

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そのうち人間がプログラミングするスピードと質が限界に来る。
そうするとコンピューターを使って解析し導きだしたものを人間がプログラミングするよりも
コンピューター自身が自分で進化する為のプログラムを組ませる様になる。
そしてそこから自我が発生する。

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>>9
いや
どんなにコンピューターが複雑かつ高性能になったとしても
映画のように勝手に自我を持つ事はないでしょうね。

そもそも自我というものは生物が生き延びる為に必要な
方向性を決める為に必要な魂的エネルギーですから

しかしですよ、人間が生命が誕生するメカニズムを解明し、
それをコンピューターやロボットに
意図的に導入すれば可能かもしれません。

しかしその場合、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰは我々と同じ魂を持った人間と同等と
みなされなければならないと思いますね。
(死んだ爺さんの生まれ変わりの可能性もあるので・・・)

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>>8
もし高性能の演算処理装置？もしくはそんな構造を、脳に埋め込むことが出来るようになれば、ナノマシンや、必要な部分を機械化で超再生能力なんかが実現してれば。
機械と人間の境が曖昧になっていれば。人間が機械に頼るなんてことが無くなる。
むしろ人間そのものが機械のカテゴリに入ってしまっていては、機械に自我をもたそうなんて試みが殆ど意味の無いものになってるし、機械単体が心をもった？
でもサイボーグ状態の人間のほうが凄いじゃん。みたいになるってこと。

生物ほど複雑なものが持ちえる機能を再現しようとするならば、それだけ複雑で精巧な構造がどうしても必要になってくると思うんだ。造る過程ではより小さなものを制御する技術がどうしたって必要になってくるし、行き着く先はやはり分子レベルでの構造、設計になってくる。
そんなレベルで造ったものをはたして機械と呼べるのか？という疑問はある。

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>>10
＞そもそも自我というものは生物が生き延びる為に必要な
＞方向性を決める為に必要な魂的エネルギーですから

科学的にお願いします。

>>11
＞機械単体が心をもった？
＞でもサイボーグ状態の人間のほうが凄いじゃん。みたいになるってこと。

ならないでしょ。
もともと精神活動のある人間をいじくりまわしてどうなろうと、それはもともとあったんだから。
スペック的にどうあれ、機械が単体で心を持つのとは意味がまるで違う。

＞そんなレベルで造ったものをはたして機械と呼べるのか？という疑問はある。

普通に機械と呼べる。
何が疑問なのかの方がわからん。

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>>科学的にお願いします。

科学的ではまだ説明できません。
感覚で自分で理解しろとしか言えない。

アインシュタインでさえ「石ころには自我がないのに何故、我々には在るのか・・・？」
と、疑問に思っても解こうとする気力も起きなかったほどの大難題。

私の仮説で申し訳ないが、この物質宇宙における生命の異質さ(必要性の無さ)から考え
自我や自意識(魂)というものは、この宇宙に突然 発生したのではなく
おそらく別の次元から、やって来て、実態が無くなればまたそこに帰ると考えるのが自然
と思っています。

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>>13
ではオカルト板へどうぞ。

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分子レベルで設計されたものがなぜ機械と言えるのか？
何を根拠に機械と言えるといっているの？
分子レベルで物を制御するということは、機械学というよりも分子生物学に近い技術。
コンピュータの高性能化の過程で有機物も利用されるようになったら？
それも機械なのか？人間が1から設計した有機物、タンパク質は何になる？

機械に自我を持たせる過程で機械と生物の境界線が曖昧になるんではないだろうか。

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>>14
ミクロの世界では、オカルトとしか考えられない事があたり前の様におきている
例えば、量子力学では常識の未来と過去が逆になる様な現象が頻繁におきていたり
金属同士をぶつけ、その先端部分を超高性能ｶﾒﾗで観測するとなんと原子が液体に
なり、ゴムの様に伸び縮みしている様子が日本テレビでも放映されている。

科学と学習みたいな時代はもう古いと思うのですがね？

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よく出来た科学が魔法と区別がつかないせいで
よく出来てない科学も、魔法と区別がつかない

　by ギリギリ科学少女ふぉるしぃ

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そもそもの人間の自我だって
無数の神経細胞を電気的なシグナルが通ることで成り立ってるから
コンピューターの記憶構造とよく似ているし
性能が圧倒的に違うだけだと思うんだよね

だから、もしいずれ性能が追い付けば自我っていうか
自律的に感情的な判断をすることも可能になるんじゃないかと思う

ただ、プログラミングとか情報系の知識を持った人の方が
ありえないって否定する傾向があるフシギ

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大概この手の話題は、プログラムの面において、

「チューリングテスト」→「ローブナー賞」→「人工無能」→「結局、感情（心）ってなんだろうね？」→
「知性（脳）をシミュレートすることじゃね？」→「じゃ、やっぱりチューリングテスト」

みたいな話の流れで循環しがちだと思うんだけど、今のところこのスレがそうなっていないのは、単に演算
処理能力が向上すれば自然とコンピュータが人に近づくと考える向きが多いからかね。

ヒトの脳におけるシナプス数は概算で100兆個〜500兆個。バイナリー的に考えれば1PB程度の容量となる。
指標が異なるけど、理化学研究所の「京」なんかは、理論演算性能10ペタフロップス。地球上の全70億人が一
斉に取りかかっても数十日間かかる計算をたった1秒で行う。
もちろん、脳の情報処理容量については異なる見解を持つ人も多いだろうから、>>18の意見も分かるんだけど、
俺はシミュレーション可能な（ハード面での）スペックを有するコンピュータは既にあるという考え。

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フレーム問題が厄介

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そーいえば、技術的特異点に関する著述で知られる Ray Kurzweil は強いAIを支持していて、
「人間の脳モデルをシミュレートするには10ペタフロップスの演算性能が必要」と言ってたんだっけ。
ちょうど「京」のスペックと一緒なんだな。

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表現の選択、短期記憶、可塑性、抽象的認識は必須

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演算性能の問題なんだろうか？
限られた演算能力でも既に人が到底及ばないほどの正確な判断はできるようになってるのに、
人間らしさ生物らしさは殆ど手付かずの状態だもんな。

生物がする状況判断、認識を全てプログラムで再現していってそれを全部一緒にすると、
生物らしくなるんだろうか？

哺乳類の中でも人間はかなり特別な存在だけれども、他の哺乳類との遺伝子の差や脳の差は本と微々たる物。そのたったちょっとの違いが文字を扱い、言葉を話し、人に共感し、数学で世界を記述し世界の構造を解き明かそうとする知能を実現している。

自我が再現できないのはプログラミングの問題なのかな？

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>>7
用途を限定して（フレームで囲って）やれば、当然、コンピュータは人間よりも
優れた能力を発揮するが、それとこれとはまったく別次元の話。
このままコンピュータの性能が進化してゆけば、そのうち勝手に自我や感情が
芽生える…というSFのような都合の良い（悪い？）展開は望めないだろう。

前出のフレーム問題対策を含め、恣意的に相応のプログラミングを施すことが
不可欠だろうが、そもそも人間や動物がどうやってフレーム問題に対処しているのかも
解明できていないからなあ…。

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コンピュータどころか、人間にすら心のない時代だというのに。

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心があるかは認識する主体の問題だと自分は思う。
他人に自分と差異はあれ同じ様な実感があると、感じるのは直感としかいえない。
もしかしたら脳に重い障害があると、他人すら物と同じようにに感じるとか
その逆とかもあるのかもしれない。
脳が解明されないと、「我思う故に我あり」の生物（高等生物？）に根本的な実感がなぜあるのか説明できないと思う。
もし解明できたとして、それがスーパーコンピュータと同じ原理？なら
コンピュータは実感をもつといえなくはないのかなと……。
でも、自分は脳は総体で働いていると思うから、組み立てた機械と
は根本的な原理がちがうと思う。

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将来コンピューターも自殺するのかな。

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面白いんだからもっと討論しようぜ。これ系の研究に詳しい人いる？

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>>9　だな・・・・５年かな。

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なんだかんだ言っても
最後は一発電気ショックだよ
これは必須だ。何故か知らんが

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スタートレックの「人間の条件」では、結局機械と人間の違いを証明出来なかったな。
最後は魂があるか否か、という曖昧な表現で終わった。

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データ少佐大好きだったな。
スタートレックはとにかくいろんな要素を織り交ぜるから、
科学技術の断然進んだ未来の話でありながら、魂や神、の存在を示唆する話がいパーいある
。
俺はそういう考えには否定的で、科学技術が進歩すれば、やはり人間の盲目的信仰心は薄らいでいく、なぞが解けていくのだと思う。信仰心や神秘的体験ですら科学の対象範囲なんだから。

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AIが自我を持つとしたら、人間とはまったく異質な自我を持つのが理の当然。
何故なら、人間とは違う体を持っているのだから。
人間のような自我を持つと考える事自体が非現実的な夢物語。
（人間のような自我を持つ事が１００％ありえないという意味ではないが）
記憶媒体を更新する事で半永久的に存在でき、完全なコピーを作り
自分が複数存在する事が最初から可能で、分割や圧縮も出来るという事が
前提となる「自我」が、人間と同じような感覚を持つ可能性は極めて低い。
人間同士でさえ、違う文化風土を持っていれば違う概念があるのだから、
自我を持ったとしても死生観や理性が人間とは異質になると想定出来る。

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>>32
そうだな。でも、逆もあるよ。
生命の成り立ちを科学的に分析する事により、その凄まじさにたまげ、改めて偉大なる神の存在を認識してしまうというパターンもある。
俺は「エホバの証人」で、それを体験した。
あれには怖くなったよ・・・

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>>33
それはあくまで自然にAIという生物が誕生した場合はそうなるかもしれないが、
現時点ではスタートは人の手によって作られるわけだ。
だから必ず人の概念の範囲の自我から始まる。
それを自己判断によってどういう方向に持って行くかは知らないけどね。

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>>35
＞現時点ではスタートは人の手によって作られるわけだ。

それは違う。
「人工的に自我を芽生えさせようとした場合」のスタートはそれだという事だ。

純粋に、自我を芽生えさせる事を意図しない単なる演算機械が、
処理速度・能力の向上に伴い、自我が芽生える場合を>>33では指摘している。

＞だから必ず人の概念の範囲の自我から始まる。

予め枠を決めた自我が自我と呼べるかは疑問だ。
もちろん、規定上は自我と呼ぶのだろうがそれはあくまでも決められた範囲の自我であり、
それが範囲を逸脱するにしてもそれはその逸脱すらも想定された上で初期値が決められるだろう。
非常にSF的で申し訳ないが、「人間に敵意を抱いたら強制シャットダウンする自我」が、
果たして自我と呼べるだろうか？？
それとも自我を開発する人々は、あらゆる制約を設けない自我開発をする可能性があるだろうか？？

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元々ヒトの脳だって単純な神経管だったものが進化して大脳を著しく発達させるまでに至ったのだから、
それと同じ道をコンピュータにも歩ませてやろうという発想かな？
バイオモルフみたいなソフトもあるし、人工生命ゲームの発展系と考えれば、SFチックではあるけれども
実現可能性はゼロではないと思う。
その場合、生物の進化には「DNAのランダムな突然変異」と「自然淘汰」が必須なわけで、それと同様な
事象をコンピュータの進化システムにどのように組み込むかが勘所になりそう。
「DNAのランダムな突然変異」に対応する事象としては、「無作為に元のプログラムの一部を改変し、再コ
ンパイルするプログラム」みたいなものが思い浮かぶ。
「自然淘汰」については、さしずめチューリングテストみたいなのをやって、よりヒトらしい挙動を示す
プログラムを間引いていくことで淘汰圧をかけるしかないように思う。

あと、>>26の
「心があるかは認識する主体の問題だと自分は思う。」
という指摘は、的を射ているように感じる。
ロボット工学者の森政弘は、それを「不気味の谷現象」という概念で説明しようとしたし、SF小説作家
フィリップ・K・ディックは「アンドロイドは電気羊の夢を見るか?」の中で人間と人工知能の境界線問題
としてを描いてみせた。
「自我、感情、心」の明確な科学的定義について考えると、悩んじゃうね。

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熟睡している時にも脳は働いているだろうけど、自我は感じないね。
でも、起きてる他人は寝ているは、自分に自我があると思うんだろうね。
（間違ってたらごめん）
変な言い方だけど、コンピュータはずっと熟睡してて、頭だけは
働いてるみたいな、そんな捉え方もできると思う。
詳しくは、分からないけど……。

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訂正・
＞起きてる他人は寝ているは、自分に
起きている他人は寝ている自分に

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>>37では結構いい加減に自分の考えを書き連ねたんだけど、人工生命研究の分野では既にそのものズバリの
試みがなされていて、書籍も出てるんだな。
もうちょっと調べてから書き込むべきだった。

http://www.nal.ie.u-ryukyu.ac.jp/note/note_detail/733...

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>>37
＞「自然淘汰」については、さしずめチューリングテストみたいなのをやって、よりヒトらしい挙動を示す
＞プログラムを間引いていくことで淘汰圧をかけるしかないように思う。

それじゃ自然淘汰にならないでしょ。
恣意的な間引きになって、間引く側の都合で変わってしまう。
「よりヒトらしい挙動」なんて言ったら、あるべき「ヒトらしさ」に近づけるだけの話になってしまい、
「コンピューターの自我」ではなく、「コンピューターで再現した、ヒトの自我」にしかならない。
これは似て非なる。

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これってコンピューターの定義から始めないと、
生態的なコンピューターが開発できたなら、脳との定義の境目がなくなりそうでわけわからなくならない？

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>>41
だから「さしずめ」を付けたんだけどね。
結局のところ、淘汰とは何かしら進化に方向性を与えることなんだよ。
例えばヒトのメスの異性への好み（性淘汰）が反映されたことによりヨーロッパで肌の白い人が増えたり
したわけで、進化生物学的にはヒトも含めた他の生物からの影響も重要な淘汰圧。

>「コンピューターの自我」ではなく、「コンピューターで再現した、ヒトの自我」にしかならない。
まあ、それを言ってしまうと、コンピュータ自体が人工物なのだから、「コンピューターの自我」という
ことば自体がナンセンスという話になってしまうかもね。

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>>43
いやいや、そういう言葉遊びじゃなく、
「PCが自我を持つか」という問いに対して、
「よりヒトらしい挙動を示すプログラムを間引いていく」など
最初からある解答に近づけては意味が無いでしょ、と言う事。

「持つように作る」ってだけの話になってしまう。

＞それを言ってしまうと、コンピュータ自体が人工物なのだから、「コンピューターの自我」という
＞ことば自体がナンセンスという話になってしまうかもね。

なんか事の本質がわかっていないような気が・・・
そういった「人工物」だからこそ、「人工物にも自我が芽生えるかどうか？」という問いでしょ？
ここの根本にナンセンスなんて言葉を投げかける以上、本質がわかっていない気がするよ。

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>>44
だから、「生物進化を模倣して自我を獲得することができないか 」とい仮定
のもと、論を進めただけなんだけどね。

ま、俺の論は的外れなようだから、これからは静観してますかね。

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自我の概念をどこに持って行くかで全く話が変わってくるだろうね。
人とは違った自我がって書き込みもあるみたいだけど、じゃあ、何を思って自我？って話しだよね。
そもそも人と違った自我を、人が自我と認識できるのかって事もある。
できないなら自我と呼べるのかとか。
まあ、言葉遊びみたいになっちゃうのかな。

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>>46
スレ主の危惧している事は、あまりにも高性能になったコンピューターが
いずれ勝手に自我を持ち（自分で考え)人間に害を及ぼすのではないか？
って事だと思うからどちらでもいいんじゃまいか？

自我を持つに至らなくても、核のボタン発射されたら、かなり痛いから
ロボット３原則？的なものをを今の内からCPのメインの分に埋込んで
対策とっておいた方が良いと思うね。

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よしじゃあここは、仕切りなおして、どうやったら自我が再現できるかを論じてみよう。
まずは絶対に必要なのが快、不快を判断する器官。
コンピューターにとって外的入力信号を、快か不快かで判断させる。
そして何かしら出力出来るようにしといて、入力⇒快OR不快⇒出力⇒フィードバック
の回路が無いことには始まらないな。
感情なしの自我なんてありえるんだろうか？

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怒りをどこまで制御できるかだな。
日本人の性格を取り込めばいいんじゃね？。
でも作るのは西に方々の発想で作られるのだから・・・・。
猿の惑星態度の天変地異あるかもね。

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>>48
＞まずは絶対に必要なのが快、不快を判断する器官。
＞感情なしの自我なんてありえるんだろうか？

感情は自我に必要不可欠って事は無いでしょ。

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2045年問題

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データバックアップの機能を進化させていけば、それが高度な自律性へ繋がるよ。
記憶、所有、収集、管理、維持、整合・・・いずれ保身、防御と結びついて自我が生まれる。

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＞記憶、所有、収集、管理、維持、整合・・・いずれ保身、防御と結びついて

結びつく、と言っているところの説明がすっ飛ばし過ぎて
論理的には破綻しているだが、そこは理由の無い予想？
それとも説明できる論理的考察を省略しているだけ？

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>>51
2045年問題
コンピューターが人間の知性を超える日が来たとしても
結局、支配しているのは人間だから、喜ばしい事なのでは？

むしろ人間は近い将来に、滅亡するかもしれないけど
その時、次の文明を持った生物に、唯一人間の英知を伝える存在
になるのかもしれないよ

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確かに自我が哲学、精神分析、心理学用語であって、科学的説明がなされていないようだから、議論が出来ないってことにもなるな。
一応自我を、自分と外の境界を認識している状態とすると、もう既にコンピューターは自我を持ってるかもしれない。認識しているだけで何も発信する必要が無いのであればそれは自我かもしれない。感情の無い、心の無い自我は実につまらないものになりそうだ。
やはり心がないと知性、自我とはよびづらいものである。
そして心とは何かというとやはり感情が主体になってくる。
既にコンピューターは人間並みそれ以上の認識力、情報分析能力は手にしている。
原始的な動物の動きくらいならシミュレートできる。足りないものはやはり感情かな。

一番恐いのはコンピューターが感情を持って行動を選択できるようになったとき。だな。

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そもそも「心」というモノ自体が科学的定義では無いから、
「心を持つか？」という問い自体が不適切だと指摘する事が出来る。

仮に、「心とは知識、理性、感情など複雑な要素の混合体である」と
定義しても、結局のところそれは非・科学的用語で説明を
循環させているに過ぎず、定義としては同様に不適切である。

ではあくまでも第一段階として、「人間的振る舞いをするかどうか」という
基準に照らすとするなら、それは既に実現している。
高度なAIであれば、相当な受け答え等が可能であるが、それは心と呼べるのか。
原始的な「コンピューターの心」なのか、それともまったく別なものなのか。
AIには感情が無いというが、極度のストレスを加えた場合にランダムな
行動に及ぶようあらかじめプログラムしておけば感情らしきものを表現するのは
実に容易である。

やはり、コンピューターに心・自我が芽生えるかどうか、と言うよりも先に、
人間の心・自我と言うものがどのように定義されるかが先かと思う。
あくまでも科学的に。

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チューリング・テストでは、AIが本当に心を持っているのか、
それとも心を持っているように振る舞うシミュレーション・プログラムに
過ぎないのか、ということは問わない（そもそも判断できない？）んだっけ？

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自我、感情、心って、本当に「脳」なの？
もし脳なら…
遠い将来、人工的に脳だけ（CPUってかコンピュータじゃなく、人間の脳と全く同じ物質の脳）造る事が出来るようになったら、造っている途中で自我が自然に発生するの？
同じ脳を3つ造ったら、3つに同じ自我が？
それとも違う自我が目覚めるのかな？

心臓移植で性格や好みがガラリと変わったって話もあるけど、
もしや脳だけじゃないのでは…

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>>58
＞心臓移植で性格や好みがガラリと変わったって話もある

オカルトの領域だね。
あれでしょ。術後、食べ物の好みが変わって、それは臓器提供者のものだったとか。
でもそれは実証されてないし、いまだ信用に足る実例は無い。
（あくまで当事者の話としていくつか聞く事は出来るが、作り話の可能性が否めない。
特にそういった事例は当事者はほぼ必ず仮名だから確かめようがない。）

また、心臓移植と言う重大な転機で、考え方や思想が変わる事も当然考えられ、
臓器提供者の性格が「うつった」とは言い難い。
（移植の後、人が変わったように・・・という話もオカルトでは良く聞くが、眉唾。）

脳だけだと断言するほど傲慢ではないが、脳以外にもと考えるだけの科学的根拠が無い。

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相当な受け答えというが、やはり自分で考えて？自然に、人間並みに、人間と見間違うほど
に、人間の行動を、受け答えをプログラミングで再現するのは不可能だろ。
仮にプログラミングできたとして、それは心を持っているのか？という「哲学的ゾンビ」問題
というのがあるが、そこまで遜色なく再現できれば、それはクオリアを持っているといってよいと自分は思う。そもそも人間自身がプログラミングにそって反応しているだけのゾンビといってもよいではないか。とも思うのだ。クオリアを突き詰めることに意味はない。

脳だけを作れば、それに自我が宿るか？というが、脳だけでは人間性、知性を備えた自我は出来ない。人間は生まれたときには脳はまだ成長段階で大体25歳まで脳は成長を続ける。
それまでのあらゆる経験、入力、出力がなければ脳には高度な知性は宿らない。
猫の視覚遮断実験なんかでも有名だが臨界期までに、ある刺激、入力がないと、そのクオリ
ア？、を認識、識別することが出来なくなる。
つまり脳が高度な自我を持つまでには入出力機構が不可欠だということ。
その後は知らない。出力を完全になくした脳がものを思うことができるのか？それは分からない。ただ人間は世界から長時間遮断されると、あらゆる入力を遮断されると、錯乱状態に陥る
から
やはり世界と体がないことには人間は成り立たない。

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>>オカルトの領域だね。
自分もTVで観た程度だからそうかもｗ

>>58の続きで、一つの脳になぜ自我は一つなのか？とか。
違う脳に自我の移植が可能になるのか？とか…。


今『世界一受けたい授業』で、「最新研究でここまでわかった脳科学」とかやってるよ。

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>>60　なるほどなるほど。
>>脳は成長を続ける、経験、入出力がなければって…脳にとっては電気信号？って事でしょうか？
もし外部からの電気信号で代用可能なら、脳だけ造って信号送れば自我が発生するって事？？

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>>60
＞やはり自分で考えて？自然に、人間並みに、人間と見間違うほど
＞に、人間の行動を、受け答えをプログラミングで再現するのは不可能だろ。

現在は出来ないが時間の問題であることは明らか。
現在のスパコンでも可能かもしれない。
人間の受け答えのパターンなんて大別すればたかが知れているし、
そこに水準を超えない程度のランダム数値（要は個性）を設定
（つまり過去の経験による個人差・性格のようなもの）を加えれば
一丁上がりだ。

＞そもそも人間自身がプログラミングにそって反応しているだけのゾンビといってもよい

うん。
だからその点を複数の人が前スレでしていて、結局人間の「自我」と言うものは、
石に現れる模様の様に、ある素材が外部入力で複雑に造形された凹凸に過ぎず、
新たな入力がその千差万別の凹凸に反射して帰って来るのが性格だろうという事。
似たような鍾乳洞でも、内部は全く違うのだから、ボールを投げ込んだら
帰って来るボールの角度も強さも一つとして同じものは無い。
だがこれを「自我」という人はいない。

人間の脳も、素材が経験で多種多様な回路を作り出した鍾乳洞に過ぎず、
「おはよう」と言われた場合、「おはよう」と返すか「ごきげんよう」と返すか
「うるせぇ馬鹿野郎」と返すかは既にその造形された内部構造で決まっているわけだ。

これは意志と言えるのか？自我と言えるのか？心と言えるのか？
人間の、そういったものさえわからないのに、コンピューターが持つかどうかなど
到底わからない。
わからないというよりも、議論する前提自体が無いと言った方が正しいかもしれない。

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>人間の、そういったものさえわからないのに、コンピューターが持つかどうかなど
>到底わからない。
>わからないというよりも、議論する前提自体が無いと言った方が正しいかもしれない。
確かにそうかもね。

自我、自意識、意思、心、感情、魂・・・Ａ
これらは言い方は違うけど同じ物と言っていいね。
生物にとってＡが何故必要かと言えば自らが生きる為や種族を存続させる為に
今自分がどうすべきか考え、行動しなければならないから
・お腹が空いた→食事する。(生命保存)
・通り道にﾔｸｻﾞがいた→迂回する。(危険回避）
・好みの女性が現れた→付き合う。(種族保存)
もっとも人間などは音楽を聴いたり、スポーツ観戦したりと
一見複雑に見えますが知性が高い為脳ストレスをかなり受けるので、
それを和らげる為に娯楽や快楽を求めているに過ぎない。
要はＢによってＡが不可欠とも言える。
そう考えると、機械にＡを持たせる事は全く意味が無い事で、
点が３つあるだけで、お化けや人だと判断してしまう愚かな人間のエゴなんだろうな。


いや、むしろＡが元々あり、そのベクトルがこの宇宙に生物と言う形をとって進化してきた・・？

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まあ、基本的に意識なんつーのは生体や種の維持拡大と防御反応
まずは「痛い」「苦しい」「危険」「美味い」に相当するものを
プログラムでどう認識させるかだね
いつ何時でも恒常性を保てていたら意識なんて生まれない

たとえば自律型ロボットが障害物に当たると一定時間電圧が不安定になるとか
一定時間一部分の動きが停止するようなプログラムを組めば可能性はあるんじゃない？

電圧が不安定だから・一部分が麻痺するから効率良く作業できないってんで
そういったものを避けるようになる訳でね
今のプログラムは単に危険に相当するものを記憶(記録)して避けるってことだけでしょ

返信する

>>64
＞生物にとってＡが何故必要かと言えば

残念ながら、生物が所有している特質が、すべて「必要だから」持っているわけではない。
（進化や形質が神や超越者の産物ではなく、偶然の積み重ねで得られたと言う事）
よって、科学的定義のまだ無い人間の「心」とやらが「必要性があって得たもの」ではない可能性もある。

＞Ａが元々あり、そのベクトルがこの宇宙に生物と言う形をとって進化してきた・・？

根拠無くそういう方向に持って行くのはやめてほしい。
嫌いじゃないけど、やるならオカルト板で。

>>65
その理屈で行くなら、現在の機械の挙動も原始的な心の形態と言えるんじゃないかな。
入力等の判断材料が多くなればより高度な危機回避が可能になる。

返信する

将来コンピュータも心を痛めたり、心が苦しくなったり、
胸がキュンとなったりするのかな？

でも心って脳にあんの？
「心はどこ？」と問われると、頭じゃなく胸を指す（もしくは触れる）のは
なんでだろう。
日本だけじゃなく、世界中だよね。
頭がキュンとならないのはなぜ？
脳がそういう指示を出しているのかな。
（心臓の鼓動が変わるから？）

あと、感情なら人だけじゃなく動物も持ってますよね。

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>>67
＞「心はどこ？」と問われると、頭じゃなく胸を指す（もしくは触れる）のはなんでだろう。

感情の変化で身体的特徴が顕著なのが心臓（つまり動悸・鼓動）だからだろうねぇ。
怒る、焦る、恋するなど早鐘の様に心臓が鳴る。
冷静になれば動悸は感じないほど平静になる。
そういった経験則から、心（感情）を示す指標が胸にあると感じる
人が多い場合があるんじゃないかな。

でもPCの感情・心とはあまり・・・

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>将来コンピュータも心を痛めたり、心が苦しくなったり、
>胸がキュンとなったりするのかな？

たぶんし無いんじゃないかな。

人間で考えると、もし、無敵で何も食べなくても絶対死なない体を手に入れたら
最初の内ははしゃいでいるかもしれないけど、
その内なんの感動も無くなって、いずれは植物のような、岩の様な
全く無機質な人格になってしまうと思うわけで
弱いからこそ感動があり、心があるとも言える。

やっぱり５感は最低必要だろうね。

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>>69
その「はしゃぐ」→「無機質」ってのはいかにもSF的で同意できないな。

「無敵で何も食べなくても絶対死なない体」なんて物理的にあり得ない。
PCになろうと特殊合金の体になろうと、「死」つまり永久的破損の
危険性は常にある。
むしろ、肉体的強靭さが増せば増すほど死（消滅）に対するリスクは
めったに無いからこそ計り知れないほどの恐怖を呼ぶ可能性もある。

その上、>>69は「人間の機械化」から想定したものであり、
機械の人間化（心を持つか）とは相容れない。

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5感と言っても、脳からしたら電気信号では？

「節電節電って言われてるのに、俺ばっか電気使って
ほんと申し訳ないなぁ、胸が痛むよ」

とかならない？ｗ

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まぁ 現実問題として、万が一にもCPUが自我を持ちそうになったら
周辺の回線を直ちに遮断しトンカチで鉄屑になるまで
フルボッコにされちゃうんだろうな。

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>>72
ＰＣが自我を持つ恐怖でトンカチ？
古ーいＳＦじゃあるまいし。

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人間の感情の仕組みが詳細に判っているものではないんだから徒労に終わる
特に開発への情熱を持っている技術者連中は
比較的容易に判別できる意識部分の反応にしか真実が無いと思い込んでいる
そんな連中にヒトの持つ複雑な感情変化と意思決定の仕組みの模倣など
出来るわけがない

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＞出来るわけがない

笑う所か。

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人間の自我や感情、心って、誰かが開発したわけじゃないからなぁ。
もちろん模倣したわけでもない。



と、思うｗ

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>>76
当たり前に存在する物について
その渦中にいる物はその存在に気がつかないって最近つくづく思うね。

昔の人が引力や空気の存在に気がつかなかった様に
今でも時間は存在しないと言う人もいるけど、同じ原理だと思うな

自分が生まれながらに自我を持っている事が、当たり前過ぎて
その存在に気がつかないんだろうな

自我がこの宇宙空間においてどんなに異常でオカルトな事か
冷静になって考えて見たほうがいいね・・

夢を壊すようで悪いけどCPUが勝手に自我を持つなど笑止千万。

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「こんなウィルスみたいな単細胞が、
勝手に自我や感情、心を持つなど笑止千万」

38億年前の地球にて…

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>>78
ウィルス ｢俺たち既に自我、持ってるんですけど？｣

単細胞 ｢同じく。　失礼しちゃうわね〜!｣　

テロメア｢オイラにもあるぜ。なめんなよｗ｣

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昆虫の生態を知れば考え方は変わりますよ

意図的に巣を潰しても潰した箇所を無視して機械プログラム通りに作り続けることしかできずに
使い物にならない巣を完成させてそこに産卵する種があれば修復作業を行なう種もある
蜜蜂のように後天的資質の高い種もある

アリは人間社会同様に怠ける個体も一定数存在して
仕事をさせようとする個体もこれまた一定数存在する
怠ける個体は仕事をさせようとする個体のいない場所で怠けることを覚えて
その場所が見つかれば怠け場所を変える
奴隷制度を持つ種もあるね

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siriやしゃべってコンシェルに無理難題な問いかけをし続けて
「お前あほやろ」と返され携帯の電源が勝手に落ちたまさにその時が自我の誕生の瞬間です

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そう言えば、死んだ婆さんが大事にしていた福助人形が
最近目が合うと、ニヤっと笑っている様に見えるんだが
これも自我の誕生？？

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>>82
脳の病気です

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コンピュータが自我を持つ事は、永久にあり得ない。
正確には、コンピュータが単独で自我を持つ事はあり得ない。
コンピュータは、2進数による論理処理で事を進めるので、どれだけ待っても決められた事しかしない。
しかし、単独のコンピュータどうしをつないで、それぞれのコンピュータに一定の権限を持たせて(絶対的権限は持たせない)
相対的にそれぞれがそれぞれに一定の処理が出来るようにした時、
そのネットワーク全体が出す答えが、自我を持つ可能性は有る。


と思うお。

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>>84
＞単独で自我を持つ事はあり得ない。
＞相対的に（中略）自我を持つ可能性は有る。

>>1の条件では「単独で」なんてないから、このスレ的には
「可能性はある」という意見で良いのかな。

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>>85
>このスレ的には 「可能性はある」という意見で良いのかな。
違います。
コンピュータに自我は発生しないと思います。
>>84で申し述べたのは、限定的権限を持った単独のコンピュータ同士で構築された「ネットワーク自体」に、
自我が発生する可能性があると言う事です。
ネットワーク内の個々のコンピュータは、やはり淡々と論理処理をしているだけと言う事です。



以上だぜぇ。

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>>86

それはさ、「脳細胞に意識は存在しない。脳全体で意識が出来る」と同じじゃないの？

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>>87
そういう学術論文等があるのかは知りませんが、それと同じです。

後、スレの趣旨から外れるかもしれませんが。
仮に、コンピュータが自我、感情、心を持ったとしても、確かめようが無いと思います。
そういう意味で、もしかしたら、世界のどこかに自我に目覚めたコンピュータが存在してるかもしれません。
これは何故かと申しますと、皆さんは御存じだと思いますが、クオリアは取り出すことが不可能だからです。
動物やら昆虫やら魚やらが何を考えているのか解らないというのと近いです。


山よりでっかい獅子は出ん。

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>>88
つまり、貴方の想定は、「PC」が常にスタンドアローンであると言う事で、
その外部との接触の無いスタンドアローンなPCが自我を持つ事は無いと言う事でしょ。
それ自体が現在のPC認識からすればもはや時代遅れと言うか、ありえない考えだと思いますけど。

そもそも、人間だってなんだって、完全に単独孤立しているものは無い。
あらゆる外部情報や同種同族と繋がりあって自我を構築している。
そういう意味では、PCが別場所の異なるスペックのPCとネットワークを持ちつつ、
その中で自我を持つとしたら、それは「PCが自我を持った」という表現になると思いますよ。

＞仮に、コンピュータが自我、感情、心を持ったとしても、確かめようが無いと思います。

そこは論点じゃないですから、確かにスレ違いですね。

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>>89
>つまり、貴方の想定は、「PC」が常にスタンドアローンであると言う事で、
仰られている事はよく解ります。
確かに、今時LANケーブルの繋がっていないPCは、ほぼ無いでしょう。
しかし、LANもしくはｲﾝﾀｰﾈｯﾄに繋がっていたとしても、データの受け渡しが殆どで、
それもｵﾍﾟﾚｰﾀｰがだす命令に基づいてのものになると思います。
つまり、データの受け渡し以外では、PCはｽﾀﾝﾄﾞｱﾛｰﾝであると言えるのではないでしょうか。

＞PCが別場所の異なるスペックのPCとネットワークを持ちつつ、 その中で自我を持つとしたら、
それと、私が述べさせてもらったのは、
まず、①コンピュータは単独で自我を持つ事は無い、と言う事と、
②「ネットワーク自体」が自我を持つ「可能性」は有る、と言う事です。

①はそういう事で、②で言いたいのは、例えば、
あるネットワーク上のあるPCが、色々なデータのやり取りや、
オペレータからの命令を受けるうちに、それらに刺激され自我に目覚める、
と言う事ではありません。

ネットワーク上のコンピュータが、限定的権限をもって、その他のコンピュータに干渉する。
何故限定的かと言いますと、どれか一つ、もしくは一群に絶対的権限を持たせると、
その時点で、ネットワークがでっかいコンピュータと化してしまい、単純に論理処理をしてしまって終わるので、意味が無いからです。
で、ネットワーク上のコンピュータの力関係は相対的になりまして、
その中で、あーでもないこーでもないとやり取りをする内に、ネットワーク全体として出す答えの中に自我が発生する可能性があるのでは？と言う事が言いたかったのです。

ま、つまりこれも、スレの趣旨からは外れたお話ではありますね。
コンピュータが、自我、感情、心を持つか？ですもんね。
ネットワークが、では無いですもんね。


失礼しました。

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>>90
＞つまり、データの受け渡し以外では、PCはｽﾀﾝﾄﾞｱﾛｰﾝであると言えるのではないでしょうか。

これは意味の無い言葉だなぁ。
「あんを抜いたらあんパンはパンと言える」みたいな言葉だ。
ネットワークでデータの受け渡しをしている事を「スタンドアローンではない」と
考えるのであって、「それ以外はスタンドアローン」てのは成立しない。

＞ネットワークが、では無いですもんね。

ネットワークになろうとなんだろうと、それは「コンピューターが」という>>1の前提条件に当てはまる。
無理矢理「PC単体が」と解釈するのは解釈が狭義過ぎ、現在のPC概念にそぐわないだろうというのが指摘の主旨なんだが。

あなたのPC概念はかなり時代遅れなのでは。

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皆さんがお持ちのパソにはマザーボードがありますよね私もですが、これは電気的に01の判断しか出来ませんが､エバじゃないけどシリコンの人工知能や生物の脳だとしたら 必ず自我を持つでしょう。

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人間の記憶をHDDのようなデジタルなデータ領域に記録できるなら
それを活用できそうな感じがするけど、あくまでも元が人間が
コンピューターでプログラミングして作り出したものはプログラムでしかないから
対応はできても臨機応変は無理じゃないかな

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>>44
だから、「生物進化を模倣して自我を獲得することができないか 」とい仮定
のもと、論を進めただけなんだけどね。

ま、俺の論は的外れなようだから、これからは静観してますかね。

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