いつになれば・・・

いつになれば燃料棒の熱は下がるのでしょうか？

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＞核燃料の崩壊熱…(省略)…爆発的事象が起きないとも限らない。
ここんところがよくわからない。それって本当にい起こりうるの？
自分みたいな門外漢のくせに人一倍冷血漢で外道だから
うまいこと地下の地盤と一体になるくらいの溶岩状の物質になって
飛散しない方のがめっけもんじゃないかなぁと思うんだけど？
もちろん福島から半径30㎞は死の荒野になるだろうけど、
そこは「護国の御盾」「首都防衛の橋頭堡」と強権発動して
物質的にも精神的にもお国のために殉じてもらった方が手っ取り早い。

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MFuQhl <a href="http://guagpglbnosc.com/">guagpglbnosc</a&g... [url=http://liljpfbfujqm.com/]liljpfbfujqm[/url], [link=http://atkardeuleqd.com/]atkardeuleqd[/link], http://rxfrsbrqyrwc.com/

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燃料すべてが溶けて流れ出てしまったらしいようだけど
燃料容器の外には地下深くまでコンクリートの基礎がある。
しかしコンクリートはひび割れするもので
溶けた燃料と高濃度汚染水はひび割れから地下に染み込んでいく。
地球の裏側まで行くというのは漫画だが
それを止めるには地下に水平なコンクリート層を作る。
これは人類の建築技術では不可能。
何もしないで放置すると土壌に染み込んで
地下水と出会う、そして水蒸気爆発。
では垂直にコンクリート層を作り地下水を遮断する方法を
小出教授が話しておられた。
今更言う事もないが、東電の循環水冷却工程管理というのは
事態を悪くするだけでこの状態では全く無理。
ホンマに打つ手がないのじゃないか？

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>>297
煮えトロさん、ども
高いと言っても、どの農水産物において「暫定基準値」という低レベル汚染の一線を越えただけであり
政府が曖昧な言い回しである「直ちに健康被害はない」という事には
語彙に些かの違和感はあるが、確かに直近の身体への影響は無いことに変わりはない
今のところ、本格的な被曝、飲食物であるから内部被曝なんだけど
飲食物は何ら問題ないというのが実情だろう
繰り返しになるけど、汚染の拡大という点が疑問であり懸念対象と思われます

富士山の麓や、岐阜飛騨地方、長野北部、新潟中部の小規模地震ですが
あれ、震災前から起きてたんですよ
不思議だったんですが、富士山の場合はフィリピンプレートとの問題で
また、その他は「フォッサマグナ」という、ライン上ではなく帯状の地域における
その両側でのプレートとの境での歪みの解放と考えます
防災化学研究所のサイトで、１ヶ月の全ての地震の震源と規模を診ることが出来ますが
丸々フォッサマグナの帯の上にある山梨県では殆ど地震が起きてません

震災直後の富士山の麓が震源の場合には、山梨も相応に揺れたと親戚筋から聞いてますが
伊豆半島、または駿河湾から北部の太平洋沿岸も
震災前から以西に比べて地震は多かったです
当分は各地での余震や、プレートの歪みが解放されたことでの小規模地震
または、昨日懸念対象となった、関東あたりの断層等々
Ｍ８クラスの本格的な東北沿岸における余震も起きて当然でしょう

浜岡が指摘されたのは、東海地震の震源域の直上で
福島と同レベルの古さと立地条件
２つの原子炉が既に停止されていて、再開の目処が立っていない３号炉
震災対策は、中電曰く「行っている」とのことだが
福島のような、巨大な津波は有効な対策が行われていないこと
ともかく諸事に置いて一番影響が低く、かといってほっとけない対象として
中電浜岡原発に白羽の矢が立ったというのも事実ですな
気象庁も、大規模地震への想定は、言葉は悪いが「さじを投げた」のも事実ということで
思いつき首相の戯れ言かもしれないし、実際に何かがあるかも知れない
ということで・・・

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>>298,300
原子炉の地下が、例えば大陸のような安定した、屈強な岩盤であるならともかく
所詮は、日本という列島は、どう転んでも不安定な薄い地殻の上に存在しているのが事実で
チャイナシンドローム状態で、地下にめり込んでも、それが密閉されるかどうかと言うと
大きな疑問というより、ほぼ恒久的な密閉や隔離は不可能と思って良いんじゃないかと

原発ではなく、核融合炉の懸念として
核融合によって発生したり、また燃料となる三重水素のコンクリート壁への浸透が課題の一つです
ずいぶん以前から、関係者はコンクリートメーカーとの共同研究や
また、実際に実験を行って、ｍ級のコンクリート壁での挙動を調べています
２０年ほど前だから、結局どうなったか定かじゃありませんがｗ
コンクリート構造物は、出来れば間髪入れずにコンクリート注入が行われて
注入による境界の強度など、問題が解決できると考えます
ｍ級でも、岩盤の上に立っていようとも、さて４０年以上前の原子炉建屋はどうだか？
事実、具体的には判っていないが、漏水は続いているわけです

エロじじいさん
ども
現状において、やっぱり言葉は悪いが事象としては中途半端であるのが福島原発事故でしょう
それでも、相変わらずチェルノブイリのような、強烈な汚染は極めて限定的であり
本格的な強度な汚染ではなく、避難対象の福島県沿岸で
人体に影響が出るかでないかギリギリの状態であると思われます
なんとも歯がゆい

冷却は、初期の段階でのトラブルが事実上「人災」として国際的にも認められましたが
それでも冷却を行ったことで、より大きな問題へと移行していないであろうと思うのが
妥当と言って良いかどうかは、やっぱり微妙ですが、そう考えざる（思わざる）を得ない

汚染水の浄化が始まりましたが、総じて「放射性廃棄物」が大量に
場合によっては高濃度であること（汚水からの汚泥）
浄化されて淡水になったとはいえ、現行法で不可能であっても対策が必要でしょう
保安院は、これらを貯留し、後日対策を講じるとのんきなことを言ってますが・・

抜本的に打つ手は無いけど、出来ることを着実に行うことが最優先でしょう

返信する

お茶だけどチェルノブイリの時に突き返した時より甘い基準にしたのに引っかかっちゃったね。しかも県の検査では問題無しだったお茶がアウト。

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GIさん、これ読んでみて
で、感想を聞かせてください

http://kaleido11.blog111.fc2.com/blog-entry-608.htm...

アーニー・ガンダーセン独占インタビュー：
「福島原発事故は、我々が考えているよりるかに危険」

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北アメリカプレートやフィリピンプレートに
潜り込んでいる太平洋プレートのプレートの真下まで
掘削できる技術の確立さえできれば
核廃棄物問題は左団扇なんだけどね。…ゼネコン頑張れ。

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>>304
え〜、さて何から書いて良いやら
概ね、懸念対象はずれてませんが、これ震災（事故）発生から２ヶ月の時点ですかね
訳者の問題も有りますし、英語全文がワタシも読めるわけではないのでなんとも言えませんが

確かに悲観的な結論として述べて居るんですが
危機意識として捉えた場合、これほどの危機的な状況を楽観的な視点で見ている
東電や政府の組織はマヌケとも思えます
危機感だけでは意味がありませんから、如何に対応するか
その点が必要と考えます
氏の発言は、あくまでも経験則的な立場と、どの程度の情報を得ているのか？
そのあたりが、些か疑問にも感じますが
かといって、概ね否定できないことを述べているのも事実です
特に、濃度はともかく、放射性物質の拡散と汚染
また、これから起きるであろう、巨大な余震をも想定しています

根拠を示さない許容線量の提示は、２０ミリシーベルトも、１ミリシーベルトも
個人的には論じていることすら本末転倒と考えます
１００ミリシーベルト以下での被曝と、そこから発生する障害に関して
識者の見識によって見解は様々であるために、確定していません
低いに越したことはないし、実際にもっと精緻で正確なモニタリングは未だに行われていません
しかも汚染のレベルは、極めて「ムラ」が有るのも事実ですから対応も難しくなります

しかし「遙かに危険」と言われても、実際に狭い日本での対応は限られます
旧ソ連の体制下と同様の強制退去は出来ませんからね
概ね行わなければならない対応方法はその通りと同意します
汚染水から出る高濃度の汚泥など、膨大な廃棄物の処理など
懸案事項は山積みですが、そらを時間を掛けても解決せざるを得ないのが日本の実情でしょう
そもそも「人海戦術」が日本は使えませんからね
危機管理を再認識する上では、過激ですがこの程度の発言は構わないとも思います
農水産物の汚染と対策は、前述のモニタリングと同じように
流通に対して、測定をしっかり行う事が不可欠と考えます
起きてしまってからは何とでも言えますが、既に国際的にも「人災」と認定されています
諸事に渡り、後は「時間」と「資金投入」を行わなければならない不幸も事実でしょう
ざっとは、こんなところかな？

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GIさん、ありがとうございました
国土が狭くて逃げられないぶんだけ
チェルノブイリよりひどい環境に
ストレスに苛まれながら暮らさざるを得ないことを
確信しました。

返信する

実際に、先の見えない極めて長期的な事象であることは間違いないですが
あまり、過剰反応を福島県の被災地以外で行う必要性は無いと言っても過言では無いと考えます
その代わりに、リスクコントロールとして常に正しい各種汚染に関わる測定などを行って監視し
また問題の発生するレベルに達する可能性がある場合に
相応の対策（流通の制限、避難、防護など）を行う事は肝要です

また、総じて原発に関する事故への問題とその対策は
遅々として進んでいない感も有りますが、東電幹部や政府や省庁の関係機関はともかく
原発で従事されている方々の全てが
善処に向かって活動を行っていることは否定してはいけません
先の通り、ソ連と違って限られた人員による技術的な諸問題
また、被曝に関する線量限度が決められているからには
作業に関わる、時間的な「問題」も当然の如く出てきつつ有ります
と言うか、既に相当人数が実際には線量限度を超えているであろうし
また問題の「内部被曝」を受けています

悲観論や楽観論を論じるのは各人、識者であろうが無かろうが構いませんが
なるべく正確な情報をもとに、正しい判断であるべき姿が「理想」ではあります
そこんところが難しいのは周知と思います

かの米国識者に関する諸問題に関して、「対応」は総じて日本で通用するとは言い難く
また、危機感に基づいた過剰反応的な部分も有るでしょうが
更に正しく、また何事にも「善処」の方向性を模索する必要が有るでしょう
その対策は、何事についても、何人においても「同じ」であることを「再認識」するのが肝要と考えます
その為の、個人的な立場と見識のレベルは知れていますが
当方として出し惜しみするつもりは毛頭ありません
東電や政府など体制批判は簡単ですが、まずは批判する立場での「根拠」を示してこそ
その「批判」の意義は有意になると思います
ただ「叩きたい」だけなら、「誰でも」出来ます
それも否定はしませんけどね

返信する

ネタなのか本気なのか、チェルノブイリと同一視するレスをよく見ますが
（レベル7と発表したからしょうがないのですが）
今福島の原子炉の底にたまっているものが
チェルノブイリでは周囲に飛び散り、火災で上空高く舞い上げられたわけですよね？
これって全然違うと思うんですけど
どうなんでしょう、GIさん？

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>>309
全くその通り
まず、被災地域の広さが、根本的に違います
幸か不幸か、福島原発の東は広大な太平洋ですからね
それと、以前にも書いたように、実験から完全な操作ミスによる人災のチェルノブイリ
福島は、人災になってしまったが、古い基準により最悪の津波が襲来したこと
それによる設計ミスなどが重なって、しかも後手に回ったこと
そもそも、比べるべく事例じゃないんですよね
黒鉛炉と軽水炉の違い
冷却の為に炉心が水に浸かっていた福島とそうでなかったチェルノブイリ
黒鉛は、いわゆる炭素なので炉心の核反応による高温で燃えた
しかも、核反応生成物こと大量の放射性物質を上空に巻き上げてしまった
それ以前に、チェルノブイリでは「炉心の爆発（水蒸気爆発）」が起きてますが
福島の場合には、炉内で発生したであろう大量の水素が化学的爆発を起こした
原子炉建屋の上部構造体が３つの炉で崩壊したことは不幸ですが
圧力容器や格納容器、建屋そのものが根本から爆発したり崩壊した訳ではありません

事象として比べることに是非はありませんが
福島をチェルノブイリと同レベルに論じることは意味がありません
四半世紀もの前の事故と、古くても現代の原発事故です
せめて、スリーマイルなら検討比較の余地は有ると思いますが・・・

核燃料が飛び散ったであろうチェルノブイリと
殆どが、核反応生成物である放射性物質の広域（日本としては）への拡散＆汚染は問題とは思います
チェルノブイリとの比較は、危機感を煽るばかりで良い意味は感じません

ま、あまり根拠を示さないサイトや情報源から発信される「危機感」はただの過剰反応です
適切なサイトや情報源が何処か？は難しいところですが
要らぬ混乱を招く全ての情報源は害悪であることは間違い有りません
「情報」の一つなら、参考程度に頭に入れておいても良いでしょうが
放射戦争後医学研究所あたりなら、被曝に関する情報発信は確実で正確でしょう
その元となる、放射線測定値も、なるべく正しい数値である必要も有りますが・・

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訂正
放射戦争後医学研究所→放射線総合医学研究所（通称”放医研”）
人体への放射線や放射性物質の影響や
被曝に関する医療ではトップなんじゃないかな？

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　ＧＩさん、いつも勉強になります。
現場で作業している方々にはがんばってもらいたいです。
今東北で行っている田植えについてはどうでしょうか？
　お米はＣｓ等は吸収しないのでしょうか？

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>>312
農水省から、水田で１ｋｇあたり５０００ベクレルのセシウム放射能が堅守された場合
稲の作付けを制限するという指針が出ています
これは、稲が穂を実らせて、米になったばあいに内包されるであろうセシウムの暫定基準値から逆算のうえ勘案されているようです
問題は、何処がこの規制値に達しているか？
そのあたり、避難地域や福島県内はともかく
周辺の他県において、汚染のレベルを精緻に測定する必要性はあるでしょう

カリウムと化学的な動態が同じセシウムですから
カリウムを多くすれば相対的には減ると思いますが
かといって、いわゆる窒素リン酸カリと言われるように
そういった育成に必要な成分を過剰に高濃度にするのも稲作には不適と聞いております

あくまでも、モニタリングの結果を最優先して、東北地方での水田は行うべきであり
その汚染地域は、日本海側などでは問題になるレベルではないと考えます

宮城や仙台などでは、それより深刻な、地盤沈下による「塩害」が出ています
水田から、塩分を取り除くのは、放射性物質でもそうですが「難しいです」
塩分に強いトマトを栽培する方法や、また水田を洗い流すように用水を導き放出する
しかし、沈下した水田を元に戻すことは不可能ですから、作物の転換も検討課題でしょう

で、稲作はケースバイケースでしょうが、概ね新潟や秋田方面では問題はないと考えます
神奈川や静岡では、暫定基準値に達する汚染が確認されていますが
降着した放射性物質によるモノであり、水田における稲作とは「違う」とおも思います
まずは、水田などの土壌サンプルを計測して、安全を確認することが最優先でしょう

返信する

　ＧＩさん、ありがとうございました。

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年間1ミリだった許容被曝量が100ミリかよ。ここで例にあげると反応する人がいるけどｗチェルノブイリの時のあの国ですら5ミリで避難対象だったんだよねえ。

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5年といわず3年くらいで
誕生する赤ちゃんに畸形が見られるだろうね。
いやな国になったもんだ。
東電幹部どうすんだろ
平気の平左かな
あのカス野郎どものことだから

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日本人って妙に恨みがましいところがあるから
我が身かわいさで同胞捨てて逃げると3代先まで叩くよね。
国が頼りにならないから逃げることのどこが悪いんだっつ〜の。

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四号の地下で作業中の職員が（原発派遣作業員） 『地震時に上部からパイプ管や配線やら落下して来て
即時退避して来た どの位破損しているか 検討も付かない。』
と証言していた。

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もんじゅみたいに時限爆弾状態になってたりするの？

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もんじゅ作業中か・・・・

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福島原発の事故発生から３ヶ月以上が経過するが
相変わらずの様相であることは間違いない

どうしようかとは考えていたんだけど
キリがないことと、過去の事故や核実験、国内だとＪＣＯの臨界事故
その他諸々の放射性物質の漏洩とも違う今回の大規模事故ではある

「とうとう」と言っては語弊も有ろうが
小学生にガラスバッジ（以前のフィルムバッジ）を持たせる自治体も出てきた
ガラスバッジは、１ヶ月間の放射線被曝の有無や
被曝があった場合における被曝線量を測定し、基本的には従事者を管理するために存在する
今回の場合は「特例」であろうし、子供達が正確に使い方を誤らなければ方法論として否定するわけではない

総括というには、時期も何もかも早いだろうが
政府が、先の福島県における向こう３０年間の放射線被曝に関する追跡調査に費用を出すこととなった

被曝線量と今後の放射線障害に関する事象については
原発従事者とそうでない避難されている方々を分けて考えるべきであり
平常時より高く測定されている放射線環境下に居る方々も「被曝者」になる
東北や関東がほぼ全域に渡って、そのような状況下になってしまったのは残念だが
かといって、政府の発する「直ちに・・」という言葉は
正直なところ「他に例えようのない表現」としか言いようがない
つまりは、各識者や専門家でも「判らない」という事であり
一部の過激な識者や論者は、混乱を助長するばかりであることも残念な事実である
如何に適宜でかつ適切な「対応」を行うかであろうと考える

前述のガラスバッジを貸し出し＆測定を行う千代田テクノルという会社がある
丁度、来月分が届いて、薄い情報誌に今回の事故に関する記載がある
入手や閲覧可能なら読んでみると良いんじゃないかな？

ともかく、マスコミの無知＆誤解による報道等は
極めて「断片的」な情報での「報道の混乱」としか思えない
ネット社会になって、諸事に置いて色んな情報が簡単に入手可能となった
単一的な情報源だけではなく、多角的な情報を入手して検討＆勘案＆対処を望みたい

ということで「質問が有れば」とは思うが、対応に確約できないことを追記したい

返信する

発電用燃料に含まれる放射性元素の量はただものじゃない。
これは間違いない。
チェルノブイリは爆発して大量の同位体が待機中に飛散した。
地上の原子炉が爆発したのでその飛散範囲は地面を埋めつくしている。
原爆だって核生成物が大気中にまき散らされるが、
上空で爆発してくれたおかげで
一瞬で全てが蒸発し成層圏まで広がってくれて
爆心地に落ちてくる量はチェルノブイリとは違う。
これが幸いして広島長崎には今も人間が住むことが出来る。
だが地球はデカイゴミ箱ではないのだから
あのまま大気圏核実験を繰り返していたら
地球は人類が住めない星になっていた。

とにかく今回の事故はどこに行ったか分からん燃料を回収すること。
汚染除去して原発撤去を１０年で済ませること。
それが出来ないならば我が国も原発廃止の方向を考慮されたい。

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ガラスバッジの件、地表付近での線量の公開、スピーディの公開
全て最初の過渡期が過ぎて始まってるけど、
対応が間に合わなかったのか、意図を持って時期を調整したのか

私は後者のように感じますが、だとすればその目的がわからない。
混乱、パニックを避けるため？しかしそれが今後を踏まえて最善なのか？

「モルモット」「巨大なガンマーフィールド」
時々頭をよぎるけど、そうではないと信じたい。

返信する

太平洋戦争だって、広島に落とされる前には
日本はもう詰んでたんだよ。
でも落とした。あろうことか別のタイプの爆弾を長崎にまで。
これは落として爆弾の威力を確かめるとともに
事後のデータを詳細にとるためだ。
今回はどうか。
福島県民のことを第一に考えるならば
さっさと80キロ圏外に避難させるべきだった。
少なくとも政府筋にはそういう情報があった。
しかるに、現在のこの事態。
パニックや混乱を避けることを大義名分にして
それまで原発で食わせていた県民を被曝させて
データを収集していく。
それが菅民主党に命じられたことなんです。
かりに自民にかわっても変わらない。
福島を中心として関東、東北人モルモット化計画ですよ、まちがいない。
政府、官僚、東電やマスコミの上層部、こいつらみんなtheyです。

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もんじゅは進展あったみたいで少し安心した

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・

　They Live in TEPCO.

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佐藤雄平は極悪嘘つき知事か!?

TBSラジオの番組で、
「福島児童に20ミリシーベルトを許容するように」と国に迫ったのは、
なんと佐藤雄平福島県知事本人であると取材に当たった記者が報告

http://kaleido11.blog111.fc2.com/blog-entry-645.htm...

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ＧＩさんの書き込みを自分なりの判断の参考にさせていただいております。
レスしないまでも、私以外にもそういう方は多いと思います。
是非、引き続きよろしくお願いします。
ありがとうございます。

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>>309 >>310
チェルノブイリとは違う、に関してこんな記事がありました
http://news.goo.ne.jp/article/newsengw/world/newseng...
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51720066.htm...

ＧＩさんの意見とほぼ同じように見受けられますが
これから同じようになる、つまり原子炉が爆発する可能性はあるんでしょうか？

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>>329
どもｗ
情報をありがとう

２号炉だっけかな、ちょっと失念したが
水位が測定できない状況であることは懸念対象だ
しかし、それが爆発的現象に移行するかどうかというと
そういった「悪化」へ戻る事は無いと考えます
冷却自体は続けられていますからね

現状、汚水浄化設備が稼働できるようになって
浄化された汚水を冷却水として再循環する方向性に目処が立ちました
かといって、各建屋の設備面に関する破損状況は勿論
せっかく注入した冷却水が漏れてしまっては元の木阿弥です
総じて、関係する設備面への対策を確実に行って、「ようやく」といったところでしょう
しかし汚水の浄化に伴い発生する、濃縮された高レベル廃棄物は膨大な量となり
当然、また今後の大きな課題となることも事実です

さて、提示して頂いたリンクは至極真面目というか正鵠をついているというか
ワタシの考え方とほぼ同じで、そういう意味でも安心しました
世の中には、原発の是非に対して「推進派」と「反対派」だけではないということでしょう
メリットとデメリットを天秤にかけて、如何に安全に運用するかが問題であって
どちらの思惑をも理解できますが、「極論」だけでは話が進みません

与党民主党のみが、全ての元凶ではないと言うことも事実で
「レベル７」という判断は、少なくとも今現在として覆すことも出来ませんが
「日本」という国で起きた事故であることを「戒め」として示すしかないかもしれません

ただ、今現在に稼働していようがいまいが
存在する全ての原子炉を直ぐさま撤去することは事実上不可能でしょう
極めて長期間と莫大な処理費、未だ確立されていない解体技術等々
問題は山積であることも今後の課題であり
それらは、今の政治家の連中で処理できる問題でもなく
残念ながら連中が死んだ後、相当に後年のこととなるでしょ

政治家全員が無責任とか無意味という訳ではありませんが
福島原発ですら、建設時に従事した技術者が殆ど居なくなっていることも事実であり
当然、他の原発でも同様のことは言えるわけです
誰が？、どこから資金を拠出して、原発を安全に撤去するんでしょうかね？ｗ

「批判」は簡単にできますが、「善処」は難しいですよ

返信する

原発事故関連も風化してきたかな？
良いことか悪いことか・・・

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FUsdYA <a href="http://bxoufuubltwv.com/">bxoufuubltwv</a&g... [url=http://nuuyepmyguly.com/]nuuyepmyguly[/url], [link=http://pedjpucozxgn.com/]pedjpucozxgn[/link], http://eflvfholafdu.com/

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燃料溶融物は地球中心部へ向けて下降中です

それにしても2800°ってのは凄い温度だね

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巨大電球のフィラメントみたいなものだね。
例え放射線が出て無くても、光線と熱線で近づけないし
直視も出来ない。網膜焼けるよ。2800ケルビンの火の玉だね。

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まるで小さな太陽だな。

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緊急停止して４ヶ月経ってるのに、まだ2800℃？

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「温度」とメルトダウンした核燃料の持っている「熱量」は違う
「チャイナシンドローム」は起きてない
チャイナシンドロームは、核反応が継続して起きていることが前提条件な

あと・・・
ケルビン温度（Ｋ）＝セルシウス温度（℃）＋２３７．１５
つうことで

今も、温度としようか、２８００℃もの温度が相応に籠もっている
または、今までのメルトスルーで格納容器へ落下し
冷却水と触れたら、完全に原子炉建屋は吹っ飛んでいるだろう

ま、そういった一連の事象が無いと言うことは
既に核燃料はそれなりの温度まで冷却できていると言うこと
しかし、核分裂生成物である、膨大な量の放射性物質が
更に放射線を出しまくって崩壊して、発熱していることは確かだ
そのために、炉心もプールも継続的な冷却が必要と言うこと

壊れた炉心に浄化した冷却水を注入しても
あいかわらず、何処へどの程度が漏れているか定かでないのも否定できないだろうけど

返信する

GIさんに質問です

この夏、葉山でヨットを誘われてるんですけど
葉山あたりの海（入り江）で泳いでもいいものですかねえ？
湘南はやばい、っていうから心配なんですけど
当該人物はいい歳の中年親父です

返信する

>>338
全く問題無いでしょう
なにがどう、湘南が「やばい」のか？
福島近郊ですら、安全であるのに
はるか遠く、黒潮の影響が強いであろう湘南では問題はありません
海水浴での、海岸の基準値が示されましたが
それとて、問題が出る数値ではありません

茶葉などにしても、あくまでも「暫定基準値」てのが問題になりましたが
それじゃ、問題の出るようなレベルの「基準値」がどのような数値になるのか？
むしろ、それが知りたいｗ
ま、相当量だと思うけどね
「暫定」ってのは、正直「判らない」から
「この数値以下なら問題ない」という、極めて厳しい基準値ということで認識してほしい

って、別に政府を擁護するつもりはないけどさｗ

返信する

GIさんありがとう！！！
でも、海で釣った魚や岩牡蠣なんかはやはりまずいでしょ？
大丈夫ですか？
三浦半島葉山あたりの貝、GIさんなら食べます？
食うのが親父ならかまうことないですかねえ

返信する

>>340
福島近海の魚介類でも喰うよ
いや、マヂｗ

今、国内で喰って危険なレベルの食材は無いと思っている
ま、事故発生直後のヨウ素を含んだ食材（海草類など）か
せいぜいストロンチウム９０でも混入した大量の牛乳くらいか？

セシウムの化学的動態は先に書いたようにカリウムと同じ
筋肉に内包されるという意味では
例えば魚肉などは懸念対象だけど
生物学的な生態半減期という、生理学的な代謝によると
セシウムの半減期である３０年とかと比べても、せいぜい数十日ってところか？

高レベルに汚染された食材を継続的に摂取するならともかく
話題の「牛肉」でも、実際に食卓で食べられる量から換算すると問題ないと考える
問題なのは、「汚染された牛肉が流通した」という点だろう
いわゆる「リスクマネージメント」がちゃんと行われていないのが問題かな

返信する

食物連鎖による体内被曝はこれからも続くのだけど
野外に放置した餌を食った牛の肉から検出された事は
想定内だったんだろか？
安全安全となんかの一つ覚えのように繰り返していた日本政府は
そんな事は考えていたはずだから、逆転解決策もあると信じてる。

返信する

ﾌﾟﾙﾄﾆｳﾑ飛散してんのに
安全なわけなあい

返信する

GIさん、ありがとう！！！
福島県沖のでもマジで食いますか。
度胸いいなあ。
俺はなんかこわくて、千葉から届いたさざえの肝を
捨てて食いましたよ、そんなことしたこないのに。

ＧＩさん、牛肉問題もあったことだし、
特に「放射能汚染と食べ物」というテーマで
ぽちぽちと知見をお聞かせくださいな。
世間一般の認識では、
体に入るものがいちばん関心あると思うしね。

流通に関しては、毎度のことだけど、
やっちゃったあとで報告し、型どおりの謝罪をしてすます、
というやつで、
官僚に責任の矛先が向かうことはなくてさ、
メディアを通じて現地の農家の無能ぶりを喧伝するわけでね。
でもね、こういう牛とか稲藁を出荷しちゃった農家みたいな存在は
今後増えていくような気がしてならない。
政府･役人の無策ぶりに対する責任追及をそらす意味でも。

返信する

一番の「問題」は
何処から「安全」で、どこまで「安全でない」かが明確になっていないことだろう
放射性物質だけではなく、一般的に有害な化学物質や河川や海水浴場などの大腸菌等々
それらの「基準値」は、それぞれ示されていて
その「基準値以下」なら「安全」ということを各省庁は示している
まず、これが放射性物質には、若干当てはまらないと言うか
核壊変によって作られる各放射性物質の「化学的な動態」と
また、放射性物質から放出される、α、β、γ線の違い
それぞれの放射線のエネルギー
放射線を発して壊変する、いわゆる「放射能」が極めて多岐にわたるからだ
元素としても、希ガス元素の同位体から、化学的に極めて活性の高いアルカリ金属類
短いと、ミリ秒やマイクロ秒で壊変する核種もあれば、核燃料のウラン２３５のように７億年だっけ
２３８なら、４５億年、プルトニウム２３９は２万４千年等々
原子炉の違いにより、核反応による、核壊変生成物の成分比率も変わってくる
このあたりが、今までの核実験や原発事故、核開発関連事故等々と比較するには難しいところ
これは以前から書いているとおりだが・・・

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生物濃縮の件に関しても
放射性物質によって変化してくるのは当然であり
海洋汚染も問題だが、膨大な海水で希釈されることを思うと
地上での放射性物質汚染は、かなりな問題であることは事実だろう
相変わらず、具体的に汚染の状況
放射性物質の種類に関する精緻な汚染状況が示されていない
セシウムは、以前から書いているとおりに、生物の身体（筋肉）などへ一様に取り込まれる
「暫定基準値」そのものも、理解しがたい表現だが
当初の放射性ヨウ素による、甲状腺への選択的濃縮とは全く違う
また、ヨウ素１３１は散々出た半減期は約８日であり、事故直後の汚染と今は違う
しかも、生物も食品やエサなどから摂取して、体内に取り込んで「栄養」として代謝する限り
やはり、糞尿として排泄されるのも事実
体内で残されて、放射線を放出し続けるか
または、比較的に甲状腺のように部位に集積して、排出が難しい放射性物質にもよる
例えば、カルシウムと同じ化学的動態のストロンチウム９０などであり
呼吸器系で塵埃と同様に取り込まれて、また被曝という意味では
長期間にわたってα線を出し続けるプルトニウム２３９などは最も懸念すべき対象だろう

総じて懸念しているのが、前述の「放射性物質の種類の公表」が無いことと
セシウム一辺倒の汚染にかんする報道ばかりという点である
原発周辺意外での、食に関する問題は「セシウムだけではない」という可能性だ
ともかく、何がどう危険で、またそのレベルは如何なるものか？？
全く、そのあたりの情報が明確に示されていない（示せない？、示す必要がない？）ということかもしれない

先に書いたとおり「汚染されてしまった」ことが問題なのは事実だが
如何に、リスクをコントロールするか、それが今は誰も出来ていない
「想定外」といより「想定が甘い」と表現した方が良いのでは無かろうか？
政府や各省庁の連中なんてのは、「事なかれ主義」だから当初から信用なんか出来ないなｗ
ましてや、「思いつき発言」で、閣内の協調も出来ない無能総理ｗ
論外だねｗ

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個人的には今の時期、紫外線による日焼けとシミ（日光角化症）が問題か？
日焼けなんてのは、本当に「火傷」てなくらいに酷いしｗ
都市部ほど、空気中の塵埃や化学物質、新築物件などのシックハウス症候群
最近では、整髪料や香料などでもアレルギー症状を発症する方も多い

勿論、先日の石けんに含まれていた小麦由来のアレルギーによる消費者被害
花粉だけではなく、食品すら制限される子供の多いことにも極めて懸念を感じる
「リスク」が高いのは、福島の放射性物質とどっちだろうか？
とも考えてしまう

是非を問うつもりは無いと言うより、既に原発に対する「答え」は出てしまっているが
どうやって、リスクの少ないエネルギーに移行するか？
経済活動をも自粛して、節電を行って原発を全停止するか？
火力発電を一時的にでも行って、京都議定書を自国で一時的にでも「反故」にするか
それとも、暫くはリスクを抱えたまま、原発を維持するのか？

再生可能エネルギーは、暫く無理だろう
太陽発電も風力もその他も、いきなり代替エネルギーレベルには持って行けないからね
それも、今までの政府によるエネルギー政策の「失策（無策）」だったろうし
電力会社や関連企業、言っちゃ悪いが原発誘致と設置した行政区への利権問題等々

「農家」は、完全なる「被害者」でしょう
ワタシも、実家が農業やってるから、困惑を通り越した「憤り」は極めてよく理解できる
いきなり「稼ぎ」が無くなるんですよ？
目の前に農作物が山のように積まれていても
それが一円にもならないという光景は見たこと有るかな？

食品摂取は、放射線感受性の高い乳幼児や小児などは避けるべき最優先事項でしょう
これには異存はありません
かといって「風評被害」は実際に起きているし
暑くなって、扇風機も家電屋から姿を消しましたｗ
震災直後の電池やライト、ラジオ等々
被災地域でもなく、節電の必要性がさほど無い地域でも「過剰反応」する
この「愚行」は観ていて情けない

とりあえず、「扇動」されないようにだけは考えに置いておいて
先んじて、行うべき災害対策は少しでも行っておくのが肝要かと思われ
いつ、自身が「被災者」になるか、それは「判らない」からね

ありゃ、誤字が多いorz

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GIさん、俺も農家は完璧に被害者だと思っていますよ。
被害者でないはずはない。
政府や電力会社が農家に情報を与えずに黙って出荷させておいて、
セシウムやなんやかやが検出された段階で、
マスメディアを使って出荷した農家を悪者に仕立てる。
挙げ句には、生産出荷停止でバッサリやる。
あたかも農家が勝手にやったような空気をつくるためにね。

俺は出荷できない農産物を目の当たりにしたことはないけど、
その気持ちは想像できるよ。
俺自身、野菜づくりが趣味だから。
仕事と趣味ではおおいにちがうけど、手塩にかけてつくった野菜の値打ちって
かわらないと思うよ。
だから、みすみす目の前で腐っていく野菜を見るのはホントにやるせない。

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comment2,

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comment6,

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comment2,

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初期の頃から興味深く拝見しています。
時々書き込みもさせて頂きわかりやすい回答もいただきました。
この連休で改めて読み直し4ヶ月以上の時間を改めて感じました。

主観ですが、そこでふと感じたのが、GIさんの論調が当初より軟調に
変化しているなあと感じたこと。

科学の視点から、生活の視点に変わったというか、上手く表現できませんが。
状況の把握や情報の入手が段々困難になってますから仕方ないですね。
国も、その辺りの情報の扱いには賢くなったのかな、と。

ちなみに私の実家も製茶農家です。

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>>352
どもｗ
当初「起きてはならなかった」という事故への憤りが介在したのは事実です
それと、全ての日本国民、政府も議員も、もちろん東電も
実際に目視できても、その実情を見事に掴んでいなかったのも気に入らなかった事です
今となっては、起きてしまった事に対して、如何に事態を収束させるかしか無いと考えます

昨夜、たけしのＴＶタックルに、かの武田某が出てましたが
あそこまで、物事を軽んじて論ずるのも、些か呆れたことと
厚労省のおばちゃんが、自身の属する省庁のパンフレットを全否定したこと等々
相変わらず「正論」が出ていないことには辟易します

実情としては、未だ精緻とは言えないけれども、モニタリングや環境放射線の独自測定など
相応の環境での危機管理などに推移していること
食品に関しては、今回の肉牛は残念なことですが
かといって、総量としては特筆するほど危険でないことを思うと
事故当初の極めて高濃度な汚染状況からは、良くも悪くも「拡散＆希釈」されていることでしょう

原発も、危機的状況は脱したと思われ
周囲に配置された汚水浄化装置など、恒常的な冷却が行われつつあります
もはや「時間」が解決するしかないという感です
確かに未だに何処へ漏れ続けているか判らない汚水と、施設の破損状況が確認できませんが
こればっかりは、除染もふくめて、原発自体の状況を善処し尽くさないと
具体的な確認は不可能でしょう

ともかく、福島県で原発の被災者の方々へは、長期的な視点を持って貰い
また、勿論ですが政府や東電は相応の補償や対応を更に行うべきです

極めてくだらない「政争」に関しては、もはや何も言いたくないですｗ

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良スレage

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http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-626.htm...

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>310
「核反応生成物」というのは具体的にいうとなんでしょう？
よく見聞きするヨウ素・セシウム等の事でしょうか？

その名の通り「核反応によって生成される物質」なのでしょうか？
であるならば制御棒挿入→核反応停止により
3/11以降核反応生成物の増加はない、という事でしょうか？

質問ばかりですいません

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>>356
核反応生成物とは
核燃料（ウラン２３５やプルトニウム２３９など）が
原子炉内で中性子を吸収し原子核が不安定な状態になり分裂
概ね、質量数がウラン２３５の１：２の比率で分裂した各種放射性物質のことです

核反応も一様ではなく、減速された中性子のエネルギーなどで具体的に何になるか
それらは決まっておらず、主要な核分裂反応後の放射性物質としては
先のヨウ素１３１やセシウム１３７、ストロンチウム９０などということです

これら核反応生成物は、放射性物質という原子核に余剰エネルギーをもっており
α、β、γ線を放出して別の核種などになり、それがまた放射性物質である場合は
さらに放射線を出し、最終的に安定した元素に落ち着く過程が一連の放射線の放出現象（放射能）というとです

化学的には、非放射性の元素と同じであり、放射線を放出する性質以前に
化学的に同じなら反応は同じです
生物学的には、セシウムの場合には筋肉での代謝に関与するカリウムと同じである為に
内部被曝としては、全身に一様に取り込まれます
ストロンチウム９０は、カルシウムと同じであり、特に骨へ吸収され
骨ガンになったり、骨髄の造血組織が放射線被曝により、血液のガンと呼ばれる白血病にもなる可能性があります
ヨウ素は、甲状腺ホルモンの主要元素であるために、甲状腺に選択的に取り込まれ
甲状腺で特に放射線を放出する為に、甲状腺ガンへの懸念が大きいことになります

炉内の核反応自体は既に止まっているはずですから
新たな核反応生成物が増えることは無いでしょう
しかし、既に膨大な量を内包していますから、「止まった」と安心は出来ません
原子炉の「密閉」はその為の必要な措置（対策）です

>>355
良いリンクと内容ですね
個人的には、ウランを含めたプルトニウムなどのα線放出核種と
呼吸器系での内部被曝、いわゆる「肺ガン」を懸念します
この方のような、正しい「識者」が関係機関で活動してくれれば良いんですが

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訂正
１：２じゃないな
まぁ、質量数が９０前後と１４０前後ってところか

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ところで、燃料格納容器が底抜けて
メルトダウンした燃料が流れ出たと言ってたが
それは今どこにあるのだろ？
これが一番の疑問です。
超ウラン元素がたくさん出来るのが核分裂だが
それらがみな流れ出てしまった事に不安を感じる。
個人的には安心とは思ってない。
原子核一つまで回収出来ない事には原子炉撤去は完成しないと思ってる。

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>>359
エロじじい さん
超ウラン元素は、プルトニウムはともかく
だいたいは、半減期も短くセシウムやヨウ素など
分裂により発生した放射性物質に比べると絶対量は少ないでしょう
特に軽水炉は、問題のプルトニウム２３９が出来にくい原子炉ですから

圧力容器は、制御棒を挿入する部分からなど
相当量が溶け落ちているとは思われます
格納容器そのものが損壊して、更にメルトダウンを起こしているかどうか
それは、やはり間接的にでも目視などの確認が必要でしょう

しかしながら、明らかに冷却水はメルトダウンした核燃料の放射性物質を溶かし込んで
その多くが漏水＆流出していることは間違いないということで

廃炉はともかく、全面的に元に戻す
環境を原発建設前まで戻すことは、現実的に不可能と考えます

あからさまな書き方だと、原子炉建屋内は「未だに判らない」という状況と考えます

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ああ、やっぱり、落ち着いて来ていたのは報道だけだったのね・・・

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ＧⅠさんの食物に対する意見も個人的にはもう少し慎重にとも思います

現状は、予想しているが何も分からないと、言ったところでしょう

つまりは、個人的に対処するしかないでしょう

なにせ、安心したいがために信用する方もいらっしゃるようですからね

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>>362
う〜ん、言いたいことは理解できるんだけど

それじゃ、現在において汚染されている食品のレベルから
具体的に何らかの疾患が発症するかどうかという意味では
暫定基準値や、汚染された藁を喰った牛や
落ち葉から作られた腐葉土などの肥料から育った植物
それらから、本格的な問題になるほどの被曝が起きるかどうかというと
個人的見解で悪いけど、ほぼ「否」に近いんだよね

最近、原発事故以降に見つかった奇形植物などが盛んにネットで観られるが
それらが本当に今回の事故による遺伝子異常での奇形なのか
それとも別の「要因」であるかどうか？
そもそもが、アップされた状況としては、統計的には一般の奇形などの発生率
それらとどう違うか、学術的な見地が示されていないことに疑問を感じる

ましてや、過去の核実験における、地球規模の放射性物質による汚染と比すると
今回の事故を起こした、原発の「核燃料の総量」は確かに多いと言わざるを得ない
しかし核実験を起こして、原発事故後と同程度であった放射性物質汚染という過去
しかも、中国の核実験は日本の「風上」で行われたわけである
今となっては、という事にしかならないが、過去の核実験における低レベル汚染による影響と
今回の福島原発における、福島県外での低レベル汚染による、事後の何らかの影響を具体的に示す根拠が明確になっていない
以前から書いているが、積算被曝線量の１００ミリシーベルト以下での放射線障害の発生に対する具体的な「答え」が出ていない世界的な「問題」は事実ということ

今後における、食品摂取から内部被曝を受けることにはなるかも知れないが
その、内部被曝線量は、検出された基準値を上回る放射能（放射線）と被曝線量を勘案しても
線量の総量自体、人生のタイムスパンにおける総量を考慮しても大きな問題になるかというと
そのあたりは、些か「疑問」というレベルであるというのが根本的な「個人的見解」であることは認知して貰いたい

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とある市民団体が調べた母乳に含まれるセシウム（ヨウ素だっけ？）だったかな？
１０人程度という、統計上としてはお粗末と言わざるを得ない検体数はともかく
また、子供の尿からセシウムが排出されて、検出されたという事実
摂取されてしまった放射性物質は、被曝はともかく食品摂取かどうかもともかく
体内に取り込まれたが、生理的に代謝の一環として、体外に排出（排泄）されたことは明確である
前述の「母乳」は、乳児への懸念対象であることは否定しないけどね

個人的には、原発から放出された放射性物質として
ヨウ素とセシウムだけではないであろうことと、それを具体的に公表していないこと
それらのほうが、「問題」であると以前から考えている

東北の、セシウム汚染された土壌において稲作が行われている
作っても問題なるレベルで、米（白米か玄米かなどはともかく）が基準値以上であるか？
実際には、作ってみなければ判らないことと
問題なレベルであれば、それがどの程度のレベルなのか？
問題が無ければ、それで良しということ
既にセシウムと化学的に同じの、肥料の主成分である「カリウム」を相対的に多く散布して
セシウムの吸収比率を下げる試みが行われつつある
それは、人体も同じ事が言えるのでは無かろうか？

甲状腺ホルモンの主要成分であるヨウ素は些か話が違ってくるが
問題になっているセシウムと、化学的にカルシウムと同じストロンチウムが懸念対象と考えている
これも過剰摂取はともかく、そもそもが暫定基準値という極めて厳しいレベルの汚染と
「０」でなくとも基準値以下の汚染レベルでの摂取であり
例えば、ストロンチウムの場合には、カルシウムを多く含んだ食品摂取を心がければ良いのではなかろうか？
「たられば論」ではあるが、健常者の成人であれば大きな問題とは考えていない

乳幼児や小児など、成長段階である状況での放射線からの影響は成人より遙かに高い
概ね、それらは汚染の可能性の無い食品などを選択的に摂取するほうが良いことは否定しない
しかしならが事故以前に、新米すら発売されていない現段階において「古米」を選択的に購入するのは「過剰反応」としか思えない
オイルショック時のトイレットペーパーじゃないんだから←古っ

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ということで
農水産物に関しては、現段階で多くの懸念対象となる都道府県において検査対象であるし
肉牛であれば全頭検査を行っているか、行おうとしている
汚染された落ち葉から作られた腐葉土などの肥料は販売店から撤去されている

推移を見守るしかないという点では、楽観視と思われても仕方ない
かといって、強度に汚染されている飲食物が出回っているわけではない
外部被曝も問題ではあるし、その環境から由来する内部被曝も問題なのは承知の上だが
報道（偏ったｗ）を見る限り、今回の原発事故で発生した事象のリスクマネージメントは
「既に行われている」という前提条件が根本的な見解の根拠である

被曝とその傷害発生で懸念対象は、原発従事者の方々であろう
甲状腺の内部被曝が実際に見つかり
ホールボディーカウンターという、全身の内部被曝を測定する機器の不足もあって
その対応が「後手」であることは残念だ

食品は、安くはない放射線測定器による検査が官民それぞれの検査施設で行われているが
なにせ、その物量の多さが困難を極めている
先の原発直後のサーベイメーター（放射線測定器）とは、目的が違うからだ
かといって、それら全ての検査対象の中で
問題になるほど本格的な「汚染」が有ったという話は聞かない

今一番の放射線環境の問題は、原発とその周辺域であろう
「火元」の原発を収拾させねば安心できないのは確かであるが
起きてしまった事象と、その後の食品の安全性に対しては
食品の流通で問題になっているとは考えていない

一番の問題は、やはり「風評」だろうか
前述の書き込みではないが、植物など顕著に観られる「奇形」ってのは
意外と見過ごされていたり、それが「目的」になると目に写るってのが実際だったりする

まずは、総論と各論を区別すべきではないだろうか？

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＞＞ＧⅠさん

つまりは正確にはわからないと云う事は変わりませんな

ですから、結局は個人的な見解と納得を持って行動する以外には無いわけです

食べたい物を産地に拘らず食べるのは個人的な行動です
お好きになさってください

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正確な基準、正確な状況、正確な進捗などが判らない今、
主張も判断もその結果も自己責任で行わざるを得ない状況かと思います。

従って、他人の意見や主張に異議を唱えても結論の無い口論にしかならないのは
対面やネットの上でもよく起こっています。

ここでは識者のGIさんの意見も一つの参考として自分の判断の一つの種とするのが
有効ではないでしょうか？疑問に反論しても一方通行の会話が続くだけでしょう。

私も？と思う部分もあり>>352などで感想を述べたりはしてますが、
紳士的、中立的に意見を貰える場として大変貴重と思います。

ここは科学板ですから「文献の一つ」そういう趣旨で受け入れてはいかがでしょう？

返信する

ですから、個人的な意見として私も発言をしているだけであります

あなたの識者のGIさんの意見に対しての尊重はあくまでもあなたの個人的なものです

私からすればGIさんの海洋に関しての意見に賛成される方も多いと感じます
それは現実と掛け離れていると思いましたので意見させて頂きました

私が知っている現実とはかなり掛け離れている

しかし、それも個人的な納得において自由でしょう

ですから、食べたい物を産地に拘らず食べるのは個人的な行動です
お好きになさってくださいと思います

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>>368
具体的な「現実」を教えて貰えると有り難いところで
何処にお住まいか、どういった業種であるとか

先日、広島原爆慰霊祭に始めて出席された「はだしのゲン」の作者で被爆者の中沢啓治氏は
今回の震災や福島原発と広島を重ね合わせて「正しく、原爆＆原発を理解すること」（だったかな）と述べています
この「正しく」という点において、震災及び原発事故後の政府と東電、マスコミの迷走ぶり
それが今の日本の「象徴」でしょう

まぁ、ワタシがどこの何を飲食しようとも、どなたにも関係の無いことは事実ですが
実際に、流通してしまった汚染された飲食物を長期間にわたって恒常的に飲食しても
統計学上は、何かしらの疾患を１％未満で上昇させる程度という前提条件は個人的に見識を変更するつもりはありません
むしろ、呼吸器系における、肺への放射性物質の取り込みの方が問題であると思います

一般的に疑心暗鬼及び不安という事象は理解できますが、それが体制批判にすり替わったり
また、マスコミの無知によるさらなる混乱（群集心理）や問題の拡大
それらを払拭する為にも、モニタリングの整備を更に進めること
もはや限界と報道された汚染に関する検査の是正及び善処
行うべき事は全て行って、また知るべき事は更に知るべく必要性は不可欠と考えます
前者はともかく、後者の「知る」ということは難しくないとも考えます

スタンスの違いは理解できますが
当方が食に関して「軽んじているわけ」ではないのは承知して頂きたい
前述のように、茶葉生産農家であり
減反政策のため水田の比率は半分以下になりましたが米も作ってます
既に茶葉に関しては、関係する組合から肥料などへの対応策が示されて他人事ではないのも承知の上です

まず、冒頭のごとく、現実と乖離している事象をご教授頂ければと思います
勿論、水掛け論になるということならご辞退願いますが・・・

返信する

クリストファー・バズビー氏は反原発系の学者ですが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%A7%E5%B7%9E%E6%94%...
そのバスビー氏も

放射性セシウムに汚染された牛肉の流通問題では
「食品による内部被ばくは代謝で体外に排出されるので危険性はあまり高くない。
呼吸で放射性物質を取り入れる方が問題だ」と語った。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110718ddm0...
と述べておりますな

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>>370
情報＆補足を有り難う

まぁね、判らないことは怖いってのが一般論なので
疑念の有る事象に対して不安感を持つことも否定しませんけど
特に、判らない典型が、今回多用されている「放射能」ですが
これとて、正確には表現すること自体も、一般的には正確には理解しにくいだろうけど
また、教える側の多くが「理解できていない」ってのが本当だからねぇ
逆に識者は、これらを判りやすく説明するのは苦手だしｗ

「怖いこと」に目を背けるの簡単ですが
それが身近な存在になると「本当の恐怖」に変わるという事実
「幽霊の正体見たり枯れ尾花」とは言いますが、「枯れ尾花」でないことは確実です

返信する

＞GIさん　

カレイドさんが訳してくれてます

http://kaleido11.blog111.fc2.com/blog-entry-758.htm...

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>>372
申し訳ないが、文中のＥＣＲＲとＩＣＲＰのスタンスが全く違います
リスクコントロールに対する考え方が抜本的に違うことを、まずは認識して頂きたい

馴れ合いと言われても致し方ない国際的な機関のＩＣＲＰと
市民団体で、活動開始から２０年経ってないＥＣＲＲの認識の相違
まぁ、それぞれの言い分というか根拠は理解できます
しかし、起きてしまった事故を元に戻すことは出来ません
リスクコントロースやマネージメントは、両者組織の見解や資料に基づいて行うことは当然です

犯罪者として、枝野官房長官の名前が管理人から述べられていますが
本当に枝野氏を犯罪者扱いするならば、原子力行政に携わった政治家や各省庁の連中を捕まえる事が「先」だと考えますが？ｗ
特に、自民党、といっても過去の連中（殆ど物故者）ばかりになってしまうけどね

文中に、人間を「水の入った袋」と例えて、それに放射線を照射した場合の温度上昇を吸収線量とする旨が有ります
ＫＥＲＭという、物質の中で放射線がエネルギーを放出する定数のことです
日本では、平成に元号が変わったあたりから、従来のｒａｄやＲ（レントゲン）などから
Ｇｙ（グレイ）や、今回最も見聞きする「Ｓｖ（シーベルト）」に変更したわけですが
これは、人体（水晶体、皮膚、深部）に対する放射線の正確な評価を目的とした単位変更です
エックス線やγ線などの電磁波と違い、荷電粒子であるα線やβ線、電気的には中性の中性子等々

さて、この放射性物質と放出される放射線、しかも原子炉から漏出した具体的には何がどれだけ漏洩したか明確にされていない各種放射性物質
それは、核燃料のウランや、プルトニウム、多くの種類であるはずの核分裂生成物です
単純に、ヨウ素とセシウム、ストロンチウム程度ではありません
疑念は、この元素のみではないことは当方の意見として認知して頂きたいし
またそれらを公表していない時点で、政府はともかく事故を担当する各省庁への「疑念」が念頭に存在します

返信する

それと
「日本には赴きたくない」とのこと
それも良いでしょう
放射性物質や放射線の見識を持っている高名な識者であるはずだったら
実際に現地で何らかの調査を行う事は必要では無いでしょうか？
車のフィルターから検出された放射性物質の状況から「推測」するだけでは
正確なモニタリングすら行うことは出来ません

再三再四書いてますが
精緻な測定ポイントのメッシュを構築して環境モニタリングを行うこと
汚染状況を正確に把握して高レベルな環境は避けるか除染を行うことなど

アメリカの識者のように、福島原発が事故後に「核爆発した」と述べた件も同様です
客観的視点を持つことは必要不可欠ですが
映像資料だけで断定することは、ワタシはナンセンスと考えます

バズビー博士の意見の如く、実際に放出された全ての核種の定性＆定量分析を行い
それらの拡散に伴う汚染状況と、核種の種類による汚染に対応した措置を行うことが必要と考えています
といっても、もはや５ヶ月も経過してしまって、後手というレベルではないのは事実ですが

ともかく、日本政府が信用できない、東北が壊滅する等という件に関して
それらを本当に信じるならば、具体的には「何」をすべきか示すことが最優先ではないでしょうか？
原発事故だけではなく、今回は震災に伴う東北太平洋沿岸の災害です
「言うは易く行なうは難し」・・・・

今回の原発事故に対して・・・・
過去から原子力行政を思い切り進めていた「自民党」が「現在の政権与党」だったらどうしたんでしょうかね？

チェルノブイリでの被曝にもより亡くなった博士の知人に関して
その具体的な汚染状況などを知りたいところですが
ワタシとしては、福島原発事故はスリーマイルともチェルノブイリとも、２回の原爆投下とも「状況」が違うことが抜本的な前提条件です

氏を否定するつもりは毛頭有りませんが
問題視をするならば具体的に行うべく「方策」を示して頂きたい

まだ些か書きたいこともありますが、自重しますｗ

訂正：リスクコントロース→リスクコントロー

返信する

自己の正当性を押すために他を悪くいうのはかなり怪しい。

結局は単に自分の見聞きした実際の無い事を我田引水で話しているだけの科学に詳しい人じゃないですかｗ

まあ、つまりは何も分からない。

科学版に篭って良い気分でいるだけ。


「言うは易く行なうは難し」・・・・ｗｗｗ

お茶は買わないなあｗｗｗ

返信する

>>375
「我田引水」は今回の事象に対して何らかの意見なり体制批判等々
まぁ、誰しもが主張したり、メディアなんかで発している事じゃないかな？
あなたが、どこまで今回の事象を理解して
また具体的に自身の行動に結果を求めるのか？

好きにしてくださいｗ

我田引水じゃなく、絶対的に「正しい識者」が居たら教えて欲しいわなｗ
「何も判らない」から、それを明確にすることが必要であって
それは政府であろうと無かろうと関係はない

夏休みって良いやねぇ
もうちょっとだけど

水掛け論つうか、結局は不毛な状況なので暫く自重モードでってことで

返信する

だから、好きにしてくださいですよｗ

始めからそうなんですよ

ＧⅠさんは一番、不毛なんですよｗ

なぜなら、意見主導がしたいだけですから

ここで他の科学者、農業従事者のあなたより間違い無く識者を馬鹿にしつつ
学生レベルの持論を延々と繰り返し、食の安全をシフトしようと試みる孤独な方

まあ、好きにしてくださいｗｗｗ

返信する

ちょっと補足な
実家は農業やってるけど
ワタシャ、放射線関係の仕事をしてんだよ
資格を取得して、放射線や放射性物質を扱う施設などで従事して
また、汚染や被曝などの勉強もしている
「学生レベル」じゃないんだよねぇｗ
気に入らないのは結構だし
何が気に入らないのか関知するつもりもないけどさ

せめて最初からワタシの書き込みを読んでくんないかな？

他の方々へ
失礼しました
「文句」しか書けない方が苦手なんでねｗ

返信する

GIさん、このスレにいる人間はわかってるよ。
かまってちゃんはかまわなくていいですって。
あなたの見識を必要としている人間は大勢いるはずだから
これまでのスタンスで論じてください。
むしろ、そのお立場を詳らかにしてブログをやってもらえると非常に興味深いですが。
たぶん無理なんだろうけど。

返信する

25年後のチェルノブイリ

返信する

>>378
煽られてますよw
うちのお茶でも飲んで落ち着きましょう。汚染は大丈夫。
親曰く「業界団体が大丈夫！と言ってる」そうですからw

返信する

ただね、特にテレビ、識者の肩書きある人たちが
程度の差ならともかく、嘘含めてんでばらばらな
異見なのはどうにかして欲しいものです。
損得は別にして機械的にでも
あくまで正しい方向付けである程度統一して欲しいものです。

もしそこまでの事が今の科学で判らないというのであれば
ワーストケースは意識してなるべく危険は避ける生活は心がけたいと考えます。

例えば、やんちゃ運転の車からは多めに車間距離をとるように。
別の道に避けたり停車してやり過ごすほどでもなく。

返信する

>>379,381,382
色々とフォローなど有り難い

基本的に、極めて理解しにくいことを理解していても表現が下手な識者が介在したり
また、推進派や反対派など、それぞれのシンパというか影響下における識者や関係者
それぞれが、表現の自由と良いながら、実質好き勝手にマスコミを介して報道に乗っかっている
マスコミ自体も、話題性を特に重要視するわけなので、過剰演出に走る
今の状況は、国民の為にはネガティブなフィードバックしか起きてない感があるんですよ
その反面というか、勿論政府や電力事業者、関係団体等々
これまで、推進してきた連中は、自らを全否定される事象になった原発事故はなるべく悪い表現を控えたいのも見え見えだからねぇ

どちらにしても適切な見識に基づいた表現と報道を行っているってのは皆無に近い
原発の冷却循環システムは一応全ての原子炉に対して稼働し始めましたが
現段階においても、ようやく冷却が向上できるようになっただけで
総じて今回の諸問題を解決する出発点に立っただけです

放射性物質による広域での汚染に関しても
そもそも、その測定方法が機器も含めてバラバラだったこと
正しい評価は出来ていない、測定機器も違えば正しい数値が一体どれなのか判らない
自然界の、いわゆる環境放射能（放射線量）すら地域差も存在するし
放射線被曝は、常に有る程度微量でも恒常的に起きていることも理解されていない
そりゃ、難しいことは散々書いてきた通りですからね「判らない」と言われても仕方ない

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いわゆる識者を初めとして、今回のような規模は小さくはないが
かといって原子炉内が本格的に暴露（露出）した訳ではない汚染の拡大
農水産業でも、それぞれの汚染の経路も違えば
肉牛のように飼料などで直接的な汚染地域以外への拡散も問題になった
かといって、致命的というほどのレベルではないことは事実です

熱中症患者が多く死者も出ている昨今
比較自体は不穏当ですが原発事故で起きた放射線被曝による死者は未だに出てませんからね
将来的な発ガンを初めとしたリスクは、総じて上昇している事も事実ですが
いわゆる何らかの疾患を発症する全てのリスクが、今回の放射性物質による被曝は少し向上させてしまったということ
本格的に直近の被曝の症状が発症するのは、原発に従事する関係者か事故初期の原発周辺域に住まう方々でしょう
後者の住人への何らかの障害発症は、追跡調査を行って対応を行うしか方策はない
いわゆる、放射線の晩発効果と呼ばれるに近い何らかの疾患の発症でしょうが
それらを明確に、被曝による疾患と原因がそうでない疾患と「区別」することも極めて難しい
外部被曝と問題になっている内部被曝との差異も問題だし
それがどのような疾患になって表在するのかも判らない
「判らないこと」が不安を煽る最大の要素であることは否定せざるを得ない事実なんだけど
今は、そういう表現しか使えないのが、疫学的な各事象に対する「事実」じゃないですかね？

被曝線量の問題、１ミリシーベルトに抑えるのか、暫定的に２０ミリシーベルトにするのか
１００ミリシーベルト以下の環境が広域に渡って汚染されている状況という事象が珍しい
チェルノブイリはそうではなかったことと、各国の事故も、その国の「体制」すら違い
当然「対応」も違ったわけです
しかも、事象に対する「評価」が「時代」によって違うことも事実
不確定要素ばかりであるために、例えどのような立場で見地を持った識者であろうとも
今回の福島原発による放射性物質汚染を、絶対的に正しく検証出来る御仁は居ないと考えます
総じて、全ての識者の意見は間違ってはませんが（一部のバカ学者はともかく）
かといって、「完璧な答え」を提示できる方も居ないでしょう

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現在、ワタシの職場に医療被曝による放射線潰瘍を患った患者が通院しています
心臓の検査を非常識なほど長時間行ってしまった為に、表皮が被曝してエックス線で「火傷」をしてしまったんですよ
勿論、エックス線も放射線なので、極めて治りが悪い
カルテでは、１年以上前の心臓検査（治療？）で被曝し、未だに親指大の潰瘍が存在します
また周辺は、潰瘍の部分ほど大量の線量ではなかったけど、シミなど日焼けに近い症状が観られます

聞いたことがある医療ミスをこの目で見るとは思わなかった、というのが本音です
潰瘍の治療は、新しく発売されて久しい、患部を湿潤に保つ絆創膏の湿布タイプとも言えるモノを貼付しています

医師という立場でありながら、対象の心筋梗塞に対する検査や治療を優先するあまりに
過剰なエックス線被曝を行ってしまい、皮膚移植すら検討対象だった傷病を患わせてしまった極めて大きな「責任」

治療中の放射線潰瘍は、ゆっくりと治癒に向かっていくでしょうが
反面、例えば皮膚ガンの発症の可能性も高い訳です

極めて稀有な事とは思いますが
本来、医療施設で絶対的な立場であり、検査や治療へ指示を出す医師でもこの程度です
ガンなどの放射線治療を行う専門医はともかくとしても
実際に、「知っていなければならない」という立場であるにかかわらずです

識者と総じて書いてますが、分野において様々な「識者」であって
総合的に状況を元にして、検討＆評価を行い正確な情報提示をする
それって、極めて難しいんじゃないですかね？
原子炉技術者に被曝を聞いたりとか、またその逆の場合とか
それほど、「原発」は極めて複雑で多くの技術の固まりであり
また事故が起きれば、人体への影響を考慮しなければならない「面倒」な代物なんですよ
「迷走」しない方が不思議です

にもかかわらず、思考停止に陥るような御仁やマスコミ等々
怖いのは「そっち」じゃないですか？ｗ

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医療被曝。たしかに数は少ないけどありますな。
Ｃｏ６０がん治療照射で一桁間違えた線量を入力してしまったとか聞いたことある。
数年前には胸のレントゲン撮影はやめようという動きもあったが、消えてしまったようだ。
それよりも問題なのは病院のはしご。写真を持ってセカンドオピニオンに行ったらいいのだが、初診から診察するから同じ写真を何度も撮る事になる。
全身ＣＴを３回も４回も撮影したら危険だと思うで。

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>>386
エロじじい さん

医療被曝で実際に傷害が起こるのは
仰るとおり線源（放射性物質や発生装置）の使用ミスが全てですね
ヒューマンエラーなんですよ

しかし、厳格な法の下で管理されてるとはいえ
医療施設で４０年前の各種検査装置
しかも「現役」で使っている所なんて観たことも聞いたこともない（有っても使えないｗ）
それくらい、福島や浜岡原発の「古さ」てのは異常なんですよ

コバルトなどの線源としての放射能は、３０００〜５０００Ｃｉくらいだったか？
現在、どの程度の施設で使われているか実際は知らないんだけど
コバルトをベクレル換算すると、３０００Ｃｉでも１．１１×１０＾１４ベクレルですｗ
国内で壊れたとかは有りませんが、セシウム線源の事故は南米だったかで起きてます
近年多くは、人工的に高エネルギーエックス線を発生できて
制御の簡単な線型加速器ことリニアック（ライナック）が使われてます
それでも、「設定ミス」は有りましたが・・

ＣＴの功罪はなんとも言い難いところですが
国際的に批判の多い日本の医療現場です
最新型では、心筋梗塞の検査等も、わずかコンマ何秒レベルで行えますからね
医療画像データのやり取りも、メディア（ＣＤ−Ｒ）やネットを用いて行われています
残念ながら、全ての施設でという訳ではないんですけどね
診療報酬こと、いわゆる医療費を稼がなければという本音もあるし
使えない画像データであることも少なくない

ま、医療現場でも、古い機械を減価償却どころか、稼ぐ為に酷使して
低レベルでも過剰な被曝を行っているところも少なくはありません

それでも画像システム系の向上（電子化）で、使われる線量が低くなっていることは事実です

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コバルトで思い出した、ちょっと独り言。（一部主観）

事前、「放射線」「放射能」は恐怖を込めた表現も混ぜて厳重（厳格）に扱われていた。
事後、手の平を返したように放射線での奇形や健康の心配はありませんって言う

なら、突然変異を目的としたガンマフィールドの存在意義って・・・

ガンマフィールドを知ったのは小学生のときのジュニア百科事典。
広大に見える荒野のような写真の挿絵と共に。
意味もわからずその挿絵から「ガンマンフィールド」
（赤土に草木もまばらな西部劇みたいなイメージ・・・）
ってずっと思い込んでたなぁ

内容へのご指摘はご勘弁くださいw

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その百科事典には「リニアック」も
最先端の医療技術として紹介されてたな。
お盆に帰省したら読み返してみよう。
読みふけったその一冊だけは、落書きまでも全てのページが記憶にある^^;

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ＧＩさんに質問です。

福島県にいる子どもたちのことです。
今からの避難は有効だと考えますか？
それとも3月半ばの爆発で相当被曝しているので
正直なところ手遅れだと思いますか？
もう手遅れだという議論があるんです。
もしそうだとしたらその論拠をお示しいただきたいのです。

かなり乱暴な質問ですが、
お持ちの科学的な知見を基礎に
乱暴にざっくりお答えくださるとありがたいです。

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そいつに聞いても何も正確なところは分からんよ

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>>391
おまえが正確に答えられるならなｗ
学術的なことを微塵も述べられないような思考停止野郎には何も言う資格はない

>>390
福島県という広い行政区全域はともかく
汚染のレベルが高い東半分で、モニタリングによる汚染の程度次第と考えます

また、除染も行われない、行うことが出来ない、常に被曝を受ける
今後においてどの程度の長期間を暮らすかをファクターとすると・・・
成長期の子供達の避難に対する是非については「是」でしょう
乾燥した気候が続けば、地表面に降着したセシウム等が塵埃として舞うわけですから
内部被曝という意味では、特に呼吸器系への汚染は避けるべきと思います

昨日だったか、福島県の約１０００人の子供の半数に
「甲状腺からヨウ素の放射線が検出された」との報道が有りました
現在進行形なのか、何時の時点の数値であるかなど子細は不明です
３５ミリシーベルトというとんでもなく高くもないが、かといって低くもない線量（線量率？積算線量？？）
子供という感受性の高い集団での検出は些か予想はしていましたが
実際に、どういった経路（経口or呼吸）によるかはともかく最も残念な事象です
今後、数年以上の時系列で、経過観察は必要になります

ところで、ネットで論ずる方にはセシウムと「勘違い」している方も多いんですがｗ

論じる問題の「手遅れ」という時系列での問題としては
確かに「手遅れ」かも知れません、これ以上被曝はしないに越したことはありませんからね
医療被曝と違って、デメリットしか有りません
成人or小児の関係なしに、被曝の有無や内包されている内部被曝を検査すべきとも考えます

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で、結局は予想

まだ、現状は理解出来ないのに

ネットでゴチャゴチャしててもどうにもならんわ

個人レベルで自分を守らないと駄目じゃん

それをネットの掲示板に頼ってどうする

テキトーな事を言って好い気になってるアホになにを聞くか

ＧⅠくんが、そんな、大層な身分なら自分の身分をちゃんと書いて言え

それから、責任を持って言えよ

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>>392
ありがとうございます。

>>393
自分の身をどう守るか、について
なるべく正確な情報を得たいがために、
放射線の充分な知識があり、かつ権力との政治的つながりのない人に
訊ねているんですよ
ＧⅠさんはネットの掲示板だからこそ本音を語ってくれているのです。
立場なんか明らかにできますか！

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>>393
他人を批判するのは簡単だよな？
いや、「ヒマ」なんだろ？
どっかの省庁の前ででも、デモでもヤジでもやったらどうだ？

「学術的に判らない」ことと「個人的に判らない（知らない）」ことを区別しろよｗ
責任？、責任を示せないヤツが、他人様を否定できるのか？

文句があって、内容が違反なら申告して管理人の采配に任せろよ

>>394
ご理解有り難う

被曝等で「何」が「判らない」かというと
何処で「一線」を引いて良いか判らないと称した方が良いかな？

原発は明らかに「危険」だけども
周囲が、何処から危険か否かは、同心円や問題となった気象に関する予報とも違う
やっぱり、明確にすべきは人が暮らす地域や範囲でも
最低限のモニタリングや除染を行うべき

原発対応じゃないが、人海戦術と物量戦によって「判る」ようにするには
この国は何かと「壁」が多いからね
国内債務の９００兆円という借金が無ければ
それこそ、青天井に何かと「出費」が出来たんだろうけどさ

何時の時代における政府の行うことで、「先手」が可能だった事なんて一度も無いしｗ

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政治的・経済的・思想的に安全・危険どちらかに極端に振れた解に導こうとする輩って必ずいる。
メディア。特にマスメディアに出て論を展開する人に顕著だ。

GI氏の論説は非常に難解でなんども読み返して理解にいたる。
が、GI氏は少なくともわしが見た言説の中でもっとも科学的だ。
論に対して最も非断定的で最も慎重だ。それでこそ科学者だと思う。
おそらく彼は己の非に気付いたら即座に訂正し
また己のこれまでの言説を全否定するような推論の解に行き着いたとしても
惜しげもなくその解を披露するであろう人間性を、これまでのレスで此処かしこに見て取れる。
そんなGI氏の論は信頼に足るものであると思える。
少なくとも論理的に持論を展開も出来ない輩の誹謗中傷とは隔絶の感がある。

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みんな流されやすいねえｗ

そもそも、ここで聞いてどうすんの
それで、安心しているならどうかなと思うよ

でもな、ここで書いてることなんてぐぐれば同じ事書いてるとこは山ほどあるわな

そこでも読めば良いのになあ

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