ファールボール

バッターがチップした打球が凄い勢いで後方へ飛んでいく事あるけど、あのエネルギーは投手が放ったエネルギーのみ？
それとも打者のスイングしたエネルギーも加わっているのか？

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スレ画のような軌道は、
ほぼ有り得ないでしょ。

その方向なら物凄いドライブ回転で
打球はお辞儀するはず。

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>>1
＞それとも打者のスイングしたエネルギーも加わっているのか？

加わっている。
真横のベクトルが打者以降斜め上になっているが、その上向きの分のエネルギーが打者が与えた上向きのエネルギー。

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ということは打球が真上よりちょっとでも後方へ飛んだ場合のｙ軸方向は打者エネルギー、ｘ軸方向は投手エネルギーなんですね。

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真上に飛んだとしてスピンによって揚力が発生したら後方に流れるかもしれない。
つまりx軸の速度がいったん0になってから増える。
x軸だけを見た場合、条件が揃えば投手の速度より加速することがあるのだろうか。

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前方へ飛球した場合は投球速度以上は出る可能性はあるが、垂直より少しでも後方への飛球は投球速度以上は出ない。

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>>7
その根拠は？
揚力などを含めない場合はもちろんそうですが、揚力なども含めた場合、そう確定できるのですか？

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仮に垂直に飛球したとして、ｘ軸方向からｙ軸へ垂直にボールが進む。揚力はｙ軸方向へ向わずｘ軸方向へ働くため速度に加算されない。ボールはｙ軸方向、揚力はｘ軸方向だから。

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>>7 >>9
ちょっとまて。

x軸成分だけの話をしているのであって、xとyのベクトル合成したいわゆる「速度」のことは言ってない。
xとyを合わせた速度のことだったら、垂直よりも後方に飛んだ場合、速度は速くなることはありえるぞ。普通に。
揚力だのなんだの細かいこと考えずに、単純な物質の衝突だけで。

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揚力とか言い出したらもはや航空力学とか物理学でもムズカシイ方の話に及んで手が付けられなくなると思うんだが。
厳密に言うなら、投手が重力に対して水平に射出できているわけもないし、
投手の手を離れてから打者が打つまでにも自然落下しているし回転しているし
空気抵抗を受けているし・・・。

>>1の質問の意図はもっと単純だろ？
（>>1が違うと言うのなら申し訳ないが、そこまで考えるなら到底明和では答えは出ないレベルだと思う）

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図のファールとかでも投球速度140キロのボールが150キロで観客席へ飛んでいくの？

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>>11そうですね。x軸とか言い出したのは私の勝手なことで、明和の科学スレでそこまで期待するものではありませんでした。
>>12ありえる。

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すみません、どうしてもバッターのスイング力が後方へ飛んでいくボールへ加算されるイメージがわきません。この図を使って説明して貰えませんか？作用、反作用とかの話だと思うんですが。作用する矢印の方向とかがわかりません。

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>>12>>14じゃないが、俺も速度が上がる理屈がわからない。

>>10に聞きたい。
＞速度は速くなることはありえるぞ。普通に。

これを出来るだけ平易に説明してもらいたい。

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>>14 >>15
わかりやすくいうと、静止しているビリヤードの球に、まっすぐ球を飛ばし、ほんの少しかすめるように当てる。
向かって前後をxとし、左右をyとすると、決してxが手前に向かう速度になることがないのは容易に想像がつくと思う。
どうしてもxは奥に行く速度になる。
だができるだけxが奥に行かないように、左や右にだけ動かすように当てることはイメージできると思う。
xがあまり変わらずyがそれなりに変化すれば、速度はゼロから上がっている。

静止かどうかというのは相対的な話で、等速直線運動に見立てればいいだけ。

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速度はゼロから上がるのは分かるが、その速度が上がる方向が投球速度の逆に作用しないかい？

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>>17
それであってるよ。
減速分(x軸)を加算しても、バットによる上向きの力(y軸)のほうが大きい。
つまりもともとのボールの速度と合成すると、紫のベクトルになり、水色よりも長い。

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まず打った事によって減速したはずなのになんで最終的に速度が上がるの？
あと、対角に引く矢印はエネルギーの方向を示すものであって、長いから強い（速い）というものではない。だから青線より紫線の方が長いから球が速いというのはおかしい。

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いや、長いから強い（速い）んです。
それがベクトルというものです。

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すみません、長いから強いで合ってます。自分が間違ってました。

実際のｘ軸のエネルギー（投手の投げる速い球ｙ軸よりかなり大きい）とｙ軸のエネルギー（かすっている程度為少しの力）の力関係ってこんな感じです。ｘ軸がもっと強い。もっと横に長いです。バットとボールがかするギリギリの設定なので飛球角度ももっと角度が無いです。

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いやもう、減速の左向き水色の矢印をほとんどゼロにしちゃえば。
それからオレンジの線は無くていいし。
右向きの水色の線をオレンジにするといいよ。

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減速ゼロであれば緑腺が垂直となり長方形となり対角線が長くなり、「よって加速する」と勘違いしていると思います。

ビリヤードで当てられた方のボールがｘ軸ゼロでｙ軸に動くことってありえません。かすると言う時点でＸ軸に必ず動く（減速は必ず起こる）ため、減速ゼロはありえないです。減速ゼロはかすらなかった時だけです。

緑腺が傾いた時点で、紫線　＜　オレンジ線。

傾いているのに　紫線　＞　オレンジ線ということは起こりません（緑腺の角度が存在しない角度）。

140キロの球がほんのちょこっとバットにこすったら142キロとかに加速して後ろに飛んでいくの？

図、指摘有難うございます。直してみましたが合ってますか？

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さらに、水色の減速を０じゃないにしても１ピクセルくらいにしてしまえ

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投球速度140キロのボールが150キロで観客席へ飛んでいくの？>>12ありえる。と言ってましたけど。

１ピクセル＝ほぼ減速なし、ほとんど緑腺の角度ゼロ、よってそのままキャッチャーミットヘ。

ファールにならない。

仮に1ピクセルとした場合でも140キロが150キロになって飛球に角度が付いて観客席に飛んでいく事はありえるの？

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じゃあ緑の長さをおもいっきり長くしちゃえば

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青線が1ピクセルの時？

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青線１ピクセルのまま、茶色を伸ばす。そしたら緑も伸びる。

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青線1ピクセルでは、茶色線は伸びません。

茶色線が伸びる＝青線も大きいときです。

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ビリヤードの玉がほんのちょびっと（1ピクセル）かすった時、ぶつけられた玉がほぼ真横にコロコロ転がっていくことは無い。

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もうええわ。アホ！！！！！！！！！！

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加速して後ろへ飛んでいくなんて無茶言うから。

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わかりやすく教えていたというのに、どんどんレベルは下がるし、教えてもらっているという意識がまるでない。
馬鹿と見抜いた>>2を尊敬する。

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で、140キロが150キロになって飛球に角度が付いて観客席に飛んでいく事はありえるの？

まだ納得のいく答えが返ってこないんだけども。。

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algodoo（昔はphunと言った）っていう簡単なシミュレーションソフトがあるからそれで試してみれば納得できるんじゃない。

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微妙な角度でボール同士を衝突させ続けたら夢の永久機関ができるんじゃねーの？

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投球速度140キロが飛球速度150キロになりえる理由は、
上の図で紫のベクトルになり、オレンジ色よりも紫線が長いから加速するんでしょ？

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ひょっとして>>37の上の図は納得してるのか？

ならもう終了だよ。
そんな厳密な数値計算したうえで140->150がありえるなんて答えてないし。
厳密なこというのなら重力やら空気抵抗やら揚力やら表面のディテールやら、正確な計算なんてできないよ。

まあでも>>35でやってみたら空気抵抗や重力などを無視したモデルでは十分ありえるとわかったけどね。それは結果的な話だけど。>>35より前まではそんな詳しい数値は知らん。
>>37の上の図で納得してるんならそれでいい。

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上から流れで見てけば分かるけど、図のファールとかでも投球速度140キロのボールが150キロで観客席へ飛んでいくの？の問いにありえると答えたのは君だよ。

その説明求めたら、ビリヤードで分かりやすく教えてくれて、それを図にしていったら上の図になった。オレンジ色よりも紫線が長いから加速すると。

君の結論は上記から140->150になる理由は上の図の理屈ですという説明をしたんです。

だが図に誤りがあるから上の図には納得していない。青線の長さ、緑腺の角度が非現実的（起こらない事象）。オレンジ線の長さが間違っているから。

正しい図（下の図）で見ると、オレンジ線の長さを紫線の長さが超えることはありえない。

だから飛球速が等球速を超えることは無いとなる。

そもそも加速するなら打撃によって後方へ加える要素が要る。
だがボールがバットからもらうエネルギーは垂直より前方方向（緑腺の傾き）なのだから加算されるわけが無い。

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あほか。
流れでは垂直よりも少しでも後方ならば加速しないという間違いに対しての教示だ。
議論や討論ではない。
わかっている人からわかっていない人へ教えているというだけ。

揚力などは細かいことは計算しないし。
いつから具体的な厳密な計算を求めるようにすり替わってるんだ！？

それに計算しなくても140->150はありえるよ。
モデルケースでは衝突時の角度が89.99999…°くらいで、剛体で、バットは重くて速ければいいし。
計算しなくても理想的なモデルでは青色減速は１ピクセルは可能だし、緑の線は伸ばせる。

けどシミュレーションしたら、そこまで特異なケースでなくても十分現実的な数値でも140->150はありえそうだなってこと。

厳密なことを知りたいのかモデルケースをしりたいのかどっちなわけ？
いまはなぜか厳密にすりかわってるみたいだけど。

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あと、具体的な数値が入っていないのに何を根拠に上の図が間違っているとか、非現実的とかいっているのか理解できない。
なんとなくのイメージで言っているとしか思えない。ってかなんとなくの直感で言ってるだけでしょ。
重力や空気やらを排除しておきながら、なぜそこだけ非現実的とかいって排除しないのやら・・・

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まず野球のチップしてファールしたときの話なんだから、緑腺の長さとオレンジ線の長さが大きく違うのは分かる？例えば1対100とか。だから上図のオレンジ線はまずありえない。

あと何回も言ってるけど「ビリヤードの玉がほんのちょびっと（1ピクセル）かすった時、ぶつけられた玉がほぼ真横にコロコロ転がっていくことは無い。」これもわかる？

重いバットで当てたら緑腺は伸びる（伸ばせる）が同じく青線も伸びることになる。緑腺だけ伸ばすことは不可能。



1ピクセルの青線＝例えば8ピクセルの緑腺。8ピクセルの緑腺とはボールにほとんど影響を与えないエネルギー。そこに長いオレンジ線。

1ピクセルの青線でかすった結果は、オレンジ線　＞　紫線　だよ。



>>モデルケースでは衝突時の角度が89.99999…°くらいで
「最大級のかすり」でやっと投球速度＝飛球速度位だよ。かすり→ボールの芯に向えば向うほど後方への飛球速度は落ちてくよ。下図のように

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>>42
わかりません。そういうことを言いたいのなら、式に具体的な数値を入れて計算とかしてください。
もうゴタゴタ言わずにalgodooいれてシミュレーションすればいいのに。

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数値であらわさなくても分かることはあるでしょ？

ｷﾞﾘｷﾞﾘかすってチップした球が上に上がろうとするエネルギーと投手が全力で投げた球のエネルギーの大きさの違い。確実に図の比率（緑対オレンジが1対2位）ではないのは容易に想像が付く。

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加速する場合があると断言する人に聞きたいのは一点だけなんだよ。

後方に加速するエネルギーはどこから来てるの？
バットは前に振られているんだから、基本的にはボール初速の向きとは逆方向にしか力は働かないでしょ？
ボール進行方向に加わる力って何？？

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>>44
もうゴタゴタ言わずにalgodoo/phunで確かめてちょーだい
>>45
進行方向には加わりません。進行方向には必ず減速します。
上方向に加算されるだけです。
「速度」は横と縦の合成ベクトルなので、速度は上がります。
横方向だけを見た場合、モデルケースにおいては必ず遅くなります。

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(´-`).oO（もう>>2で話がついてるのになんでこんなにアホが多いんだろう）
(´-`).oO（ほんとは>>6の話が面白いのになぁ）

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この図はどう説明つける？

>進行方向には加わりません。進行方向には必ず減速します。
上方向に加算されるだけです。
「速度」は横と縦の合成ベクトルなので、速度は上がります。

合成ベクトルの速度、遅くなってるけど。

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正しくは、速度が上がる場合がある、です。
もちろん速度が下がる場合もあるでしょう。

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(´-`).oO（つべこべ言わずにalgodooで確かめれば簡単なのに・・・ちなみに当然重力空気艇庫摩擦なしの反発1で）

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この話のカギは緑腺の角度（青線の長さ）と長さです。

青線が短く、茶色線が長いと、緑腺が長く角度が垂直に近くなります。するとオレンジ線より、紫線が長くなり、加速してるような錯覚に陥る図が出来ます。

ですがこの図は現実には存在しない図であり起こり得ない事象です。

ビリヤードの玉がほんのちょびっと（1ピクセル）かすった時、ぶつけられた玉がほぼ真横にコロコロ転がっていくことは無い。

x軸から来るボールに対して、真下からバットでｙ軸方向の上に向ってボールに当てれば加速はするけどね。青線も発生せず、緑腺が真上に長く伸びるから。

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(´-`).oO（もうなんとなくの直感はいいからシミュレーションしちゃってください）

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(´-`).oO（どうして具体的な数値を入れたシミュレーション結果が示されているのにそれを無視してるんだろ）
(´-`).oO（シミュレーションすれば聞くまでもないのに・・・）
(´-`).oO（ひょっとしてシミュレーションソフトの操作ばかりか、明和に投稿された画像を見るというパソコン操作もわからないのか・・・）

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>正しくは、速度が上がる場合がある、です。
>上方向に加算されるだけです。
「速度」は横と縦の合成ベクトルなので、速度は上がります。

速度が上がる場合とはこのような図の時です。長方形に近いので対角線は長くなりオレンジ線より、紫線が長くなり加速するとおっしゃっている訳です。

しかしこの世の中にこの緑腺の角度は存在しません。衝突時の角度が89.99999…°で接触しても茶色線がこれだけ伸びるときは必ず青線ももっと伸びます。。結果緑腺はもっと傾斜します。


緑腺がある角度以上に傾くと対角線の紫線よりオレンジ線のほうが長くなります。

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(´-`).oO（なんとなくで言ってるだけなのになんでこんなに自信があるんだろ・・・）

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(´-`).oO（この世の中にとか言ってるけど、理想的なモデルなのでこの世のものじゃないですよ・・・）
(´-`).oO（現実のことを知りたいのなら、はっきりいってわかりません。実際に実験してちょうだい）

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ボールがかすかにかすると緑の線の長さ、角度に転がる世界に住んでいるんですね。

おめでたい。

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(´-`).oO（ちなみにシミュレーションでは青線ほぼゼロじゃなくても、青線から８０°（茶線から１０°）でも加速は成り立つけどね・・・まあこの世のものじゃないですけどｗｗ）

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青線から８０°　これがありえない角度ｗｗ

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(´-`).oO（なんとなくで言ってるだけなのになんでこんなに自信があるんだろ・・・）

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(´-`).oO（あ、わかった、ひょっとしてバットは重いってことに気づいてないんじゃ。ボール同士の衝突だったら確かに厳しいね）

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(´-`).oO（ま、ボール同士でも速く当てればいいけど）

(´-`).oO（・・・ってな感じで、あーだーこーだ言わずシミュレーションしろよって話）

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>>46
４５です。
もう少し付き合っていただけますか？

＞進行方向には加わりません。進行方向には必ず減速します。
＞上方向に加算されるだけです。

ごめんなさい。これはその通りです。

＞「速度」は横と縦の合成ベクトル

速度だけで単純化して考えれば確かにその通りだと思います。

＞なので、速度は上がります。

ここが分かりません。
速度がベクトルの合計だから速度が上がる、というのは理屈になっていません。
何故なら、バットから得るエネルギー(つまりバットとの接触時に発生するバットのベクトル)は
当初のボールのベクトルとは基本的に真逆ですから、>>1のように打者より後ろ(つまり当初のボールのベクトル方向)へ飛ぶ場合、
速度に関してはマイナス値しか加えられません。つまり減速です。

打者より前(つまり当初のボールのベクトルとは逆方向)に飛ぶ場合は、
スイングスピードがボールスピードの倍以上であれば差し引きで初速よりも速くなる可能性はあります。
(つまり、ボールとバット接触時に速度が０になり、その後バットのエネルギーで新たに射出されるのだから疑問はありません)


繰り返しますが、打者より後ろにいく場合で、ボールが加速されるには、
「バットの接触時」に「進行方向に対して加速」しないと、ボールが加速する事はないと思うのですが。

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>>63
正面衝突ならもちろんそうですが、中心からずれた位置に当たるので、ビリヤードの球のように当たり方によっては上や下にも分かれます。
損失を除けば、当たる前のベクトルの総和と、当たった後のベクトルの総和は同じです。
ボールが上にいったぶん、バットは下にいきます。
前述の各コメントにある通り、かすめるように当てると、ボールに与えられる減速＋上昇のベクトルは、４５°よりも上になります。
９０°に近づくとベクトルの強さが弱まりますが、与えられるエネルギーが大きければ、９０°に近づいても十分な強さが得られます。
与えられるエネルギーが大きいのは、バットが速いときか、バットが重いときです。
バットを振る速度はプロの選手では150km/h出す人もいるらしく、バットも重さは重いと900gらしいです。ここで速度は同じくらいですが、バットはボールに対して十分重いので、ベクトルの角度が９０°に近づいても十分な上向きな力が得られると思います。

ちなみにシミュレーションしたら、損失とかを除いて必ず反発するときであれば、
ボールとバットの重さの違いがあれば、垂直より前方に飛ばしても、垂直よりも後方に飛ばしても、全ての角度において加速することが確認できました。
ただ89°くらいのベクトルが与えられるときはシミュレーションソフトが簡易すぎるせいか、速度の変化が見られず、加速なのか減速なのか誤差なのか判断つきませんでした。

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加速する角度の時、900gの重いバットで150km/hのスイングをした時、上向きのベクトルは強いんですが、実際ボールは何km/h位で上昇するのでしょうか？

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理想的には最大で220km/hくらいかなぁ。
実際には損失があるから思うようにはいかないだろうけど。

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緑腺の速度はどれくらいですか？220km/hは紫線ですよね？

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いったい何のために答えているのかわからなくなってきたので、もうやめます。
さようなら。

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加速する角度の時、900gの重いバットで150km/hのスイングをした時の緑腺の速度はが分かればいろいろ話が進むんですが。

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馬鹿には説明しても理解できないのですよ。

残念だけど

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図が違いすぎる。ワロタｗ

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ボールの回転力も。。。

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ファイアウォールかとおもたｗ

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森野「真面目にそんなこと考えてるの？ だって私達ガチレズなのよ？ふふふ」

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