夢のエネルギー永久機関。


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001 2017/09/01(金) 14:51:27 ID:9uGF5IHKzQ
これが実現すれば極小の労働で生活できる。

http://www.youtube.com/watch?v=287qd4uI7-E

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※省略されてます すべて表示...
016 2017/10/27(金) 06:02:01 ID:J/I3X5KBZQ
可能性はゼロではない...か...
https://togetter.com/li/471111

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017 2017/10/27(金) 06:06:11 ID:J/I3X5KBZQ
人間が100mをピコ秒で走れる可能性も、コンクリートの壁を通り抜ける可能性もゼロではない。

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018 2017/10/27(金) 06:11:39 ID:mTrlzdnpNM
「可能性ゼロ」は証明困難なので、限りなく蓋然性が低ければ、一般には「ゼロ」と言って差し支えない。

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019 2017/10/27(金) 10:35:18 ID:bhdFmZUnr.
パリティ保存が破れていて、それはビッグバンだけじゃなく観測していて、現時点で反物質より物質が多い理由とされているから、厳密にはエネルギー保存は既に破られているも同然。
ただ実用するためのエネルギー汲み出しなんてできないというだけで、可/不可、破られているかどうか、という科学の観点からいと、可。

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020 2017/10/27(金) 20:20:43 ID:mTrlzdnpNM
エネルギー保存の法則は経験則であるので、当然破られる可能性はゼロではない。
ただし、経験則であるがゆえに厳密さを要さなければ破られないとも言えよう。
パリティ対称性の破れなども弱い相互作用が関与する物理現象でのみ起こるのである。

仮に、エネルギー保存の法則を極僅かに破る正のエネルギーがあるとしても、宇宙空
間に拡散(熱力学的にエネルギーが最も「低い」状態)してしまっていては意味がない。
エネルギーを回収する機関自体がエントロピーを増大させてしまうことを避けられないから。

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021 2017/10/27(金) 22:42:03 ID:bhdFmZUnr.
いやむしろ閉鎖空間ではない開放系、散逸構造は永久機関にとって好都合のはず。
エネルギーとは絶対値ではなく、差を汲み出すこと。差が無くなったら汲み出せない。
人類にとって意味があるかどうかはともかく、永久に冷え続けることが可能だとしたら、それはもはや永久機関そのもの。宇宙のモデルによるだろうけど。

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022 2017/10/28(土) 05:09:04 ID:qd1KQSv/9o
それってダークエネネルギーと関係ありますか?

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023 2017/10/28(土) 05:11:54 ID:brstjyj72Y
>>20でもお分かりのように、
これは技術限界ではなく理論限界なのである。

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024 2017/10/28(土) 11:49:06 ID:DqT014nFSE
「可能性がゼロではない。」という反論は宇宙人の存在でも頻繁に使われるな。
だが、それを追求するのは膨大な徒労に終わるであろう。 よほど説得力のある
プレゼンをしなければ資金は集まらないから「町の発明家」レベルで終わる。

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025 2017/10/29(日) 01:54:27 ID:lOwZwhFxA.
でもブラックホールって物凄くエントロピーを下げてる様に見えるけどね。

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026 2017/10/29(日) 05:30:36 ID:0qcw4jnQn6
ブラックホールにも起源があり終焉がある。

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027 2017/10/29(日) 05:43:39 ID:0qcw4jnQn6
また、ある「エネルギー取り出し機関」がブラックホールに接近した場合、強い重力に抗う必要がある。
抗うためには、取り出した以上のエネルギーが必要になるのである。

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028 2017/10/29(日) 22:02:22 ID:qb5NO..k3c
ブラックホール相手に保存則は絶対だとか言い切るのは、ちょっとアホっぽい。
光速超えたり時間が逆行したり重力が無限大とか平気で言っちゃうレベルだぞあそこは。

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029 2017/10/30(月) 00:02:10 ID:Kg4J3p3SCs
もし、ブラックホールになると突然重くなって重力が強くなり、物体をより強くひきつけるようになるという
イメージを持っているなら、それは誤解です。
重い星があってそれを観察していたとします。
その星がブラックホールになったとしてもそれがさらに重くなるわけでも重力が強くなるわけでもありません。
その星から同じ距離だけ離れた重力の大きさはブラックホールになる前も後も同じです。
ある大きさである重さの星が自分の重みで重力崩壊を起こし、際限なく小さくつぶれるのが止まらなくなって
ブラックホールになります。
星の重さが重くなるわけではないです。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1254130107


ただし、厳密には一般相対性理論が予言するブラックホール天体には、量子効果を考えるならば、熱的な放射
(ホーキング放射)があるので、エネルギー保存の法則からブラックホールは質量を失う。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E6%94%BE%E5%B0%84

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030 2017/10/30(月) 10:00:41 ID:3RmBn5RrzY
ぶっちゃけ散逸構造を持ちだしたらエントロピー増大など数学的満足でしかなく、現実では取るに足らない。
保存が破れたら、じゃあ散逸してるんでしょ、で終わってしまう。

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031 2017/10/30(月) 19:42:38 ID:Kg4J3p3SCs
自然界には外部からエネルギーを取り入れて、自己のなかでエントロピーを生産し、それを外に排出することによってのみ
形成され、非平衡状態のなかで維持されるある種の秩序、構造が存在する。
それを散逸構造といい、生命現象などはその典型例。
しかし、当然のことだが生命現象は永久機関ではないし、提唱者のイリヤ・プリゴジンもそのような言及はしていない。

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032 2017/10/30(月) 19:45:34 ID:Kg4J3p3SCs
開放系で外部からエネルギーを取り入れてしまっては、永久機関であるはずがない。

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033 2017/10/31(火) 03:37:17 ID:GCg.akK2w6
でもブラックホールの蒸発ってまだまだ検証必要な話でしょ?
事象の地平線向こう側や特異点のことは、既存の物理法則では対処できない。

宇宙の誕生の話はどうするのか? 誕生前はもっと秩序が高かったと考えれるのだろうか?
エントロピー増大の法則ってつまり、時間の矢と同じ程度、確かな事。しかし今の物理学って時間の概念すら疑いかけてるでしょ。

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034 2017/10/31(火) 05:51:50 ID:d06Irho8xo
事象の地平線向こう側、特に特異点では密度、重力が無限大であるので、そこでは運動(仕事)をすることができない。
永久機関の定義は「永久に仕事をすること」であるから、論理的に不可能。

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035 2017/10/31(火) 06:02:55 ID:d06Irho8xo
物理学でまだ十分な説明ができない現象を永久機関と結びつける気味が強くなってきたが、
それは「隙間の神」論法ではないか。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%99%E9%96%93%E3%81%AE%E7%A5%9E

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036 2017/10/31(火) 06:31:52 ID:MzszWFSrG2
今の物理学は完璧でないから、あの世は存在する。

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037 2017/10/31(火) 15:00:39 ID:JcZdIoKG4E
どっちかというと、無条件に保存則を崇拝するほうが謎の神を信じちゃってるよね。

ブラックホールの向こう側に落ちればエントロピーは減少したように見える。
しかし、エントロピーは増大するはずだから、ブラックホールの外側も含めた全体を見た場合に、エントロピーは増大している。
という。

それはちょっとおかしい。
未知の領域に対しては観測や検証したうえで、外側も調べたら、やはりエントロピーは増大していたのだった、だからエントロピー増大は正しい、というのならわかる。
しかし、エントロピーは増大するはずだから、落ちたら外側が増大するはずだ、というのは、順番がくるっている。

謎の神を崇拝しすぎ。

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038 2017/10/31(火) 20:46:17 ID:MzszWFSrG2
このお方はエントロピー増大則とエネルギー保存の法則を混同しているのではなかろうか。

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039 2017/10/31(火) 20:52:17 ID:MzszWFSrG2
もしくは、エネルギー保存の法則では勝ち目がないので、意図的に話題をエントロピーにスライドさせようとしているのか。

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040 2017/10/31(火) 21:28:48 ID:MzszWFSrG2
宇宙全体は断熱系と考えられるが、ブラックホールは周りの輻射場と熱接触できるので断熱系ではない。
したがって、エントロピー云々によって、永久機関の可能性を断ずるのは不適切。

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041 2017/11/01(水) 01:47:36 ID:nTkCcgfWsA
まさしく「隙間の神」論法だが、

ダークエネルギーと宇宙の誕生前、それとエントロピーを関連付けて誰か説明してくれないか?
ダークエネルギーは宇宙を押し広げるエネルギーなので、エントロピーは増大させる一方だろうけど、何かしら則に反していることはないのだろうか?

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042 2017/11/01(水) 06:55:58 ID:ZgPQzVbTTM
ダークエネルギーは我々の宇宙を説明する、言ってみれば辻褄合わせのために仮想された物理的概念であるからして、
何かしら則に反していれば、ダークエネルギーの仮説が修正されるまで。

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043 2017/11/02(木) 00:56:44 ID:bnJMMTTHRw
そもそもビッグバンや真空の相転移、インフレーションだって科学が導き出した信憑性の高い理論だろ。
これらの理論もエントロピー増大の法則には従っているのか? 誰か教えてくれ。

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044 2017/11/02(木) 05:49:41 ID:QlI56yFhJw
宇宙の始まりに関する予想は、現在の宇宙がエントロピー増大の法則には従っているという前提から導かれている。

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045 2017/11/04(土) 00:42:23 ID:YN2XkryAu.
だから宇宙空間なら成立するんだってよ。
超有名らしい外人の物理学者がNHKの番組で言ってたんだから、俺らがここで何を言っても無駄だろう。
ダークエネルギー関連の回で言ってた。

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046 2017/11/04(土) 06:45:41 ID:slK4p7Vu4k
まずはその「超有名らしい外人の物理学者」を屏風から出してもらおうか

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047 2017/11/04(土) 10:08:31 ID:OF9TBD4NlU
平坦で開けていて光速より早く広がる宇宙に光を放射すると、二度と誰からも観測することができない、干渉することができない光子が出てくる。
それはもはや光子が消失したとの同義であって、主観的にはエントロピーは減少し、エネルギーも減少する。

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048 2017/11/04(土) 17:02:40 ID:o9TzpV.Sic
ビッグバンを前提とした場合、宇宙における任意の場所から「観測可能な宇宙」があるわけだが、
それはより巨大な宇宙(全宇宙)の一部である。

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049 2017/11/04(土) 17:45:13 ID:azfh2ueWyk
具体的に考えてみよう。
サーチライトの光を空に向けて放てば、エントロピーは増大するし、エネルギーの減少は論を俟たない。
どう永久機関に関係するのか。

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050 2017/11/04(土) 21:17:05 ID:OF9TBD4NlU
ダイソンの永遠の知性・開放版

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052 2017/11/04(土) 23:28:38 ID:slK4p7Vu4k
有限のエネルギーを切り詰めて長持ちさせるという発想では、永久機関は無理。

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053 2017/11/04(土) 23:38:06 ID:slK4p7Vu4k
ダイソンだって、わざわざ「永久機関」という言葉を避けているというのに。

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054 2017/11/05(日) 08:42:12 ID:NLnZDytikk
そもそも科学と数学を間違えているんじゃないのか。
数学は絶対だが、科学とは、あくまで主観の及ぶ範囲の話。数学の一部を切り取った分野。

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055 2017/11/05(日) 09:19:33 ID:f7rfIuYJdM
勿論、科学とは人間の営為であるので、論理的に純粋な客観性はありえない。
しかしだからといって、空に向けたサーチライトが永久機関にはならないのである。

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056 2017/11/05(日) 10:21:06 ID:NLnZDytikk
もし地球が完全な温室になってしまって外部に何かを放射できないとして、放射する手段がサーチライトであるならば、タライの底に穴をあけるように、それはとても意味があるだろう。
二度と干渉できないどこかに何かを落とし込めるというのは、ものすごいことだ。

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057 2017/11/05(日) 12:40:22 ID:0pFMLcYGG6
ところが実際の地球は完全な温室ではない。
また、この議論は永久機関と関わりがない。

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058 2017/11/05(日) 13:09:27 ID:sbfbVp.MTw
鑑賞用で遊ぶなら水飲み鳥みたいに動かせれば楽しいが
それを動力には無理だわ

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059 2017/11/05(日) 13:25:43 ID:NLnZDytikk
話の論点もクソもねーな・・・アホ

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060 2017/11/16(木) 09:24:46 ID:HSn6KJ.pwI
この大宇宙のシステム。
地球が自転し続けているシステムも有限ではあるが、地球の何百万分の一しか生存できない人間からみれば地球の自転は永久機関だろう。
そうした「人智を越えた有限は存在する」という事はいわゆる永久機関は実現可能だという事だ。

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061 2017/11/16(木) 09:29:22 ID:HSn6KJ.pwI
永久機関を言葉通り受け取ってはいけない。人並み外れた1000年動く有限機関もいわゆる永久機関。 原発エネルギーなんてそれにあたるだろう。
永久機関を頭から否定する人はその「永久」と言う言葉に縛られすぎている。

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062 2017/11/16(木) 19:27:19 ID:1nc1srqB.2
Moving the goalposts

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063 2017/11/16(木) 22:14:40 ID:1nc1srqB.2
ちなみに、永久機関も永久凍土も日本語では「永久」という語を冠しているが、
英語ではそれぞれperpetual motion machine、permanently frozen groundと言い、
「perpetual」と「permanently」の違いがある。
前者は純然たる「永久の」という意味合いであるのに対し、後者は「半永久的な」というニュアンスを含む。

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064 2018/01/13(土) 12:07:02 ID:LHH9qqQcbc
永久機関車を作ってみた。

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