動物と自殺

はたして自殺する動物っているんだろうか。
虎や猫、鯨などは年老いて死期を迎えると自ら死に場所を求め去ってゆくともいうが・・・・。
自殺するのはやはり人間だけなんだろうか。

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>>29
少しは自殺の定義ゆるくした方が面白いんじゃね？そんなこと言っていたら
全ての死は心不全になっちゃうよ。

>>30
ストレスをすぐ自殺と同じにするにはおかしいと思うけど、飼育化の動物とかが
異常にストレスに弱いこと考えると一理あるのかもな。集団とか狭いとこ、あとは空気、
水質の悪さなんかで発症することが多いらしいんだけど。

あれ、なんか人間って……

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タナトスの欲動が、動物にも備わっているか否かだな。

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>>31
面白い面白くないではないよ。
例えば、日陰に生えた植物はろくな成長をしない。枯れる。
だけどこれを自殺と捉える事はないだろう。
要は、それぞれの生き物には「適正な生存環境」という幅があり、
その上限下限を超えると生物としては「致死」になるという事。

そんなものを自殺と捉えるのは、凍死を自殺とみなすのと同じ。
明らかに「自殺」の適用範囲を間違った方向に広げるのは
面白さではない。

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>>33
雑談なんだからとりあえずは「面白そう」でいいじゃん。「オッカムの剃刀」使うの
だって色々な意見が出てからの方がいいでしょ。

>日陰に生えた植物はろくな成長をしない。枯れる

あんま脱線するのも何だけどね、それだって定義次第ではいくらでも自殺になるよ。
「自殺か否か」は対象の問題でもあるけれど、「こちら側の認識」の問題でも
あるんだから。鯨が定義次第で哺乳類にも魚にもなるのと一緒。

>要は、それぞれの生き物には「適正な生存環境」という幅があり、
>その上限下限を超えると生物としては「致死」になるという事。

その適正値の設定事態がDNA、本能に組み込まれた自殺っぽいじゃない。
自壊、自死、どういう表現をされるのかは知らんけど、生物にとって死は
「致死」だけじゃないよ。ストレスやらアポトーシスやら生体的な余裕が
あるのにも関わらず、「死ぬ」ケースは多々あるでしょ。

もうちょっとのんびり行こうよ。

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確かシマウマだったと思いますが、上位連鎖の肉食動物に狙われると
集団で逃げてる最中に1頭だけ突然群れを離れて、明後日の方向に駆け出すことがあるそうですね

当然、今までの経験上群れから離れれば早かれ遅かれ捕食されるってことは
解っているから全頭がリーダーの逃げる方向に移動するんですが
それでも恐らくは自分の意思で群れから離れて、案の定捕食されてしまう訳です

この行為をどう説明すべきか？
単にパニックに陥っているのか、それとも群れ全体を守るための自己犠牲なのか？

後者ならば、死の概念はなくとも意識としては最大の恐怖・・・
逃げている最中に群れから離れる＝群れとの別れを意味して
(捕まって戻ってきた仲間は恐らくいない)
捕食者の牙で大変な苦痛を伴なうことだけははっきりと意識している筈です

それでも自発的に行なう意識とは？
人が定義する自殺との違いは？

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>>34
＞雑談なんだから

認識が違うようです。

＞鯨が定義次第で哺乳類にも魚にもなるのと一緒。

何言ってんだあんたは。ここ科学板だぞ。あんまり呆れるような事はレスしないでくれ。

＞その適正値の設定事態がDNA、本能に組み込まれた自殺っぽいじゃない。

だからそれじゃ自殺の範囲が広すぎるだろという話。
老衰や病死が全て自殺になる。まるで話にならないだろ。
>>1を読めば、あくまでも「本来死ぬ事は無いが、自分単体の判断力の結果での致死」を
意図している事ぐらい文脈的に読み取れるだろうが。
スレ主が範囲を広げるってんなら別に良いけど、それだと単に「人間以外にも自殺はある」で終わってしまう。

>>35
＞集団で逃げてる最中に1頭だけ突然群れを離れて、明後日の方向に駆け出すことがあるそうですね

それが毎回必ず起きるなら説明も必要でしょうが、ランダムに起きるなら
単に「同一ではない走行条件」の差でしょう。
例えば横一列に走っていようと縦一列に走っていようと、特定の個体にだけ
障害物があれば回避や迂回の為に遅れる事はある。
それが結果的に群全体を助けたように見えても、結果論でしかない。

明らかに、一頭だけが、捕食者を別方向に誘うように、毎回、動くなら別ですが、
偶発的に別な原因でも起こりうる事を同じ理由で説明しようとするのは無理がある。

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>>36
そんなに力まんでも。不特定多数が参加する掲示板なんだからもっと気楽にいこうよ。

>何言ってんだあんたは。ここ科学板だぞ。あんまり呆れるような事はレスしないでくれ。

呆れるも何もごく当たり前の話だよ。鯨が哺乳類ってのは数ある分類の一つで、
別に絶対正しいって訳じゃないんだから。鯨って漢字にも魚へんが付いているでしょ？
昔の人はそういう分類、定義をしていたんだって。それはそれで正しいこと。

>だからそれじゃ自殺の範囲が広すぎるだろという話。

じゃあ、自殺ってのはとても広い範囲に適用出来る概念ってことじゃない？
なぜ、その可能性をはじめから除外するの？というか、ストレスに弱いやら
アポトーシスの例も挙げているんだから具体的な話も出来るじゃない。

>老衰や病死が全て自殺になる。まるで話にならないだろ。

そう決め付けるのもどうかと。テロメアとかアポトーシスとかどうも細胞は
自らが死ぬ機能を備えているっぽいからね。それに沿っても話は出来るよ。

>1を読めば、あくまでも「本来死ぬ事は無いが、自分単体の判断力の結果での致死」を
>意図している事ぐらい文脈的に読み取れるだろうが。

そんな厳密な定義してないよｗ　スレ主さんも別に目くじらたてることなく参加
しているじゃない。

>スレ主が範囲を広げるってんなら別に良いけど、それだと単に「人間以外にも
>自殺はある」で終わってしまう。

終わんないよ。そういう観点で見れば色々考えられることがあるよね、ってことで
話が続くじゃない。むしろ、貴方みたいに「人間しか自殺はしない」って定義
しちゃう方が話が終わっちゃうと思うよ。 元々自殺を人間的なものと捉えている
みたいだから、「人間的な自殺をするのは人間だけ」という一種のトートロジーに
はまりこんでいるようにも見えるかな。トートロジーっていついかなるときも
正しい理論だけど、発展性なくて不毛な理論なんだよね。

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>>36

>明らかに、一頭だけが、捕食者を別方向に誘うように、毎回、動くなら別ですが、

ファーストペンギンって言ってさ、危険な海の中に一番初めに飛び込む個体が群れの
中にはよくいるらしいよ。ケースが少し違うけど、群れの中にリスクを引き受ける個体が
しばしば存在するってのはなかなかに興味深いのでは。

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でも環境として最悪な死と隣り合わせの戦場の人ほど生に執着してるんじゃないか

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1：生きていたくないと考え、何も行動せず死ぬ事

2：死にたいと考え、何かを行動して死ぬ事

3：生きたいが強要されて、納得して自決、腹切

1と3を自殺と考えるかどうかだな。

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>>39
特攻・自決・自殺・心中は
平時よりは、戦時の方が多いんじゃないかな。

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>>40
3は自殺というより処分・処刑の一形態と考えるのが妥当だろうな

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人間が自殺するのは、おそらく・・・
これ以上､
魂が傷付くのを回避する為ではないかと思う。

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>>43
魂つうか自己像を守るための逃避行動だよな、多分。まあ、自殺には色々パターンが
あると思うけど、いじめられて自殺した少年なんかは「いじめられていない自分」という
自己像守るために「いじめられている自分」を殺したんじゃないかと思うよ。

動物に自我、自己像があるのかはかなり怪しいと思うけど。

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どこの国でも男性のほうが女性より自殺率が高いようだけど、
なんでなんだろ？　どういう性差の違いなのかな？

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おそらく、いかなる状況においても
「生きよう」という意志が、男より女のほうが強いからなのだろう。たぶん。

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>>45-46
単純な考えなんだけど、人間の「男」って要は「女（子孫）の為に餌を取る」という役目があるよね。
つまり、「男」にはそもそも「何かの為に自分が死ぬ事」を役目としてインプットされてると思うんだよ。

例えば記憶にも新しい長い長い狩猟時代では、男は集団で餌を獲った。
この場合、自分が死んでも餌が取れれば群れや子孫は生き残れたわけで、
自分（個体）の生死よりも優先順位の高いものが常に存在したという状況。

一方「女」は、子を産み育てる事が役目なわけで、これは基本的に死んだら何も出来なくなる。
「女」にはそもそも「何かの為に自分が死ぬ事」という役目が内在しない。

その種としての記憶が長かったからこそ、文明を持った人類も男性の方が「死」に対しての敷居が低いように感じる。

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