動物と自殺


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001 2012/09/09(日) 17:59:15 ID:E1ev58juVg
はたして自殺する動物っているんだろうか。
虎や猫、鯨などは年老いて死期を迎えると自ら死に場所を求め去ってゆくともいうが・・・・。
自殺するのはやはり人間だけなんだろうか。

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002 2012/09/09(日) 18:06:06 ID:5jdnBi7a7I
画像はレミング?

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003 2012/09/09(日) 18:12:36 ID:f3Boic6IM.
法則があるのを知ってるか?>>2

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004 2012/09/09(日) 18:38:55 ID:5jdnBi7a7I
>>3
知らない。

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005 2012/09/09(日) 18:55:03 ID:e.BblSbD9M
>>4
「レミングの右手/左手の法則」というのがあってだな…

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006 2012/09/09(日) 18:59:06 ID:5jdnBi7a7I
>>5
ご教示ありがとうございます。
お礼にシュールストレミングでも…

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007 2012/09/10(月) 01:37:05 ID:2RcPZjN1vY
008 2012/09/10(月) 02:23:13 ID:tigt2Z6qDc
生物が自殺する理由は大きく分けて2つあるよ

1つは自分の為、精神的または、肉体的苦痛から逃れるため等
2つ目は、集団行動する生物の種族を危険から守るため、
自ら犠牲となる場合も自殺と呼べるだろうね

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009 2012/09/10(月) 14:45:52 ID:Ki4GdKaShQ
>>1
自殺と言う概念は人間だけだね。

>年老いて死期を迎えると自ら死に場所を求め去ってゆく

これは自殺とは違う。

また、人間から見て自殺に見える行為も、人間以外のそれは
種の存続を優先した結果に過ぎない。自殺とは異なる。
雛を守る為に自ら手負いの演技をして捕食者に対する囮になる鳥も、
犠牲や自殺と言うよりも、「種」を守るための「自己防衛」に近い。
犠牲になるという意識すらないだろう。

子蜘蛛の最初の餌になる母蜘蛛も、人間から見るほどの犠牲的精神ではない。
そもそも、「個」という概念すらないと思われる。

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010 2012/09/11(火) 01:21:14 ID:c.DwrsEiYw
>>9

では、人間は何故自殺するんですかね?

いじめられるより、死ぬ痛みの方が絶対痛いはずなのに・・・

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011 2012/09/11(火) 14:02:35 ID:9LpJQBiHF6
人間のはなしだけど、
自殺は発作的なものもあるだろうけど、
まず「自殺しよう」「自殺するしかない」と決心するところから始まるわけだよね。
とすると、いつ、どこで、どんな方法で とかいろいろ考えるはず。
遺書はどうするとか、残される家族とかはどうするとか……。
自殺すると決めた者が、表面上はふつうに日常生活を送りながら、
心中ではそういうことを考えて生活している、
決行までの日々というのがすごく気になる。

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012 2012/09/12(水) 01:38:19 ID:sYjxyJ.rtc
>人間は何故自殺するんですかね?

それは、おっちゃんにはちょっと難しい質問だなぁw

ただ言える事があるとすれば

体なんかより、家族や親友との別れより
もっと大切な物を守る為に、死の痛みをも乗り越えてるんと
違うかのぉ・・・

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013 2012/09/12(水) 11:35:17 ID:54ITYoWZes
>>10
>いじめられるより、死ぬ痛みの方が絶対痛いはず

そんな事は無いよ。
死ぬ痛み・苦しみは、当然ながら生きている人は誰も経験した事はない。
だから、現実的な痛み(いじめ等)を避けるために、未知の痛みの方が
マシと考えるのは決して不自然じゃない。
まして、実際はどうだか知らんけど「楽に死ぬ」方法と言うのがいくつも知られている。
睡眠薬過剰摂取、一酸化炭素中毒、飛び降り、首釣り等。
実際、首尾よく行けば苦痛なく死ねるらしい。

ただ当然、「楽に死ねる」から「死ぬ」訳じゃない。
上記はあくまで「痛み比較だけ」では自殺は論じられないという事。

>人間は何故自殺するんですかね?

端的に言えば思想の問題。
人間に比べて思考能力が著しく低い動物以下は「死んだ方が良い」という事に
思考が及ぶ事は無い。だから自殺しない。
人間は、「宗教的概念」や「死生観」などの個人毎の考え方により、
状況を打破するための選択肢としての「死」がある。

生物的本能を超えて生死を考える事が出来るのは人間だけ。だから自殺もあり得る。

例えば、戦争での特攻は自殺ではなく同族を守るための「本能」に近い。
逆に、無差別殺人などは同族殺しとして自殺に近い。対象が内側が自殺。外側が無差別殺人。

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014 2012/09/12(水) 16:38:15 ID:F4zu4bwCe2
>>13
>生物的本能を越えて生死を考える事が出来るのは人間だけ

そうかな
苦しみから逃れる為に死を選ぶというのも「本能」的な思考じゃないか?
あくまで生物に予め備わった快/不快で物事を判断しているわけだから

むしろ特攻の方が「本能」的には理解できない
快/不快や遺伝的基盤に裏付けされていない同族を守るという理由で自ら死ににいくワケだろ
だからこそ13の言うような国家宗教の力が必要だったのだろうけど

そもそも「本能」って概念自体があやふやだよなぁ

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015 2012/09/12(水) 18:42:16 ID:MtZfN09v8o
>>14
>苦しみから逃れる為に死を選ぶというのも「本能」的な思考じゃないか?

人間以外で「これ以上苦しむくらいならいっそ」という明白な行動をとる動物を
寡聞にして知らないんだけど、そんな例があるんなら是非教えて下さい。
あるなら考察を修正するのには吝かではない。

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016 2012/09/12(水) 19:31:41 ID:RmlcOncIb6
人間は理性の発達にともない、高次で多様な精神を得たのだと思う。
同じ条件で、動物と人間の肉体的な苦痛の度合いは大差ないのかもしれない。
でも、同じ条件で、外界に起因する精神的な苦痛は動物より、
より多様で高度な可能性はある。
そのために、理性の発達にともない、脳内麻薬的に、自殺が行われる可能性はある。

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017 2012/09/13(木) 01:34:46 ID:ZGNgcmIqYw
>>15
いやいや、自殺するのは人間だけだという点には私も同意だよ
そもそも他の動物は死を理解していないようだからね
でもだからと言って自殺が「本能」を越えた思考によるものだというのは早計だと思うんだ
極端な例、タバコを吸うのは人間だけだから喫煙は「本能」を越えた行動だとは言えないだろ?

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018 2012/09/13(木) 09:30:35 ID:PTJwd1.4U2
>>17
たとえがおかしいので何を言いたいのか不明瞭。

本能を超えた、という表現が気に入らないなら、
「本能とは違う行動」と言い変えても良い。

動物は本能で、
 1、自分の遺伝子を守る
 2、1に反しない限り自分の個体を守る
 3、1・2に反しない限り、自分の同族を守る
という行動理念に基づいていると見える。
(ただし、3については種によって濃い薄いはある)
自分個体よりも遺伝子を優先する(例えば親鳥が囮になって雛を守る)のは、
人間が受ける印象(犠牲的精神、親心)ではなく、本能的なものだろう。

例えば自分が貧弱で種の中で比較して劣っていようと、あらゆる個体は
自分の遺伝子を残そうとする。それは本能だ。
だが、人間だけが「思想」という別基準を持っており、子供を残さなかったり、
自分の子供を殺したり、自分を殺したり、同族を殺したりする。

ライオンの雄がハーレムを奪った時、前の雄の子を殺すのは、「1」の為だ。
フクロウの親が死んだ我が子を他の子に餌として与えるも「1」の為だ。

ちなみに、自分の子ではなく同族を守る為に我が身を投げ出すのも、
そうする事で我が身・我が子の生存率が上がるからだという風に感じられる。
犠牲的精神、献身的精神とは相容れない本能的な行動理由だろう。

あらゆる意味で、人間的な「自殺」をする生き物は他に居ない。
と言う事は、「人間が人間として他の生物と差を持つ部分」つまり「知能」が
自殺の原因であると考察するのは理の当然だと思う。

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019 2012/09/15(土) 20:55:12 ID:rLHIajLzJI
>>18
そうだね
人の最大の特徴はその高い精神性にある
言語を持つことから産まれる多様な表現、抽象的な認識などは他の動物には難しい

しかし、例え死を把握できるのが優れた認識能と知性をもつヒトだけだとしても
それを選択する事、自殺することまでを精神的、知性的な判断だとするのは論理の飛躍だよ
先の例で言うならば喫煙は知性の成せる技だが、その行動は「本能」的に快楽を求めるのが原因
エロ本を読むには字が読めるだけの知性がなくてはならないが、その行動自体は知性的なものではない

あと本能と行動理念についてまとめてるけど、それって種全体をマクロな視点で眺めたときのものだよね
個体一つ一つで見たら快/不快と遺伝的基盤に基づいて行動してるだけでしょう
自殺は各個体の問題だと思うな

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020 2012/09/16(日) 20:29:35 ID:NGQUheoEMw:au
浅く水を張ったバケツの中でカマドウマが死んでるのとか、車を運転していて最悪のタイミングで飛び出してひかれるネコ、
他の生物でも「みすみすの死(変な表現だけど)」は普通にある。
ヒトは何にでも理由を当てはめる習性があるが「自殺」もそれにあたるんじゃないだろうか。

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021 2012/09/16(日) 21:12:39 ID:OiBCtZ7Ijo
>>20
さすがにそれは違う。
本能はあるが別に危機回避能力が完璧なわけじゃない。

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022 2012/09/18(火) 10:40:45 ID:HFb9Jhk526
>>18
>それを選択する事、自殺することまでを精神的、知性的な判断だとするのは論理の飛躍

そんな事は無いよ。
「死」という事象・概念の把握を正確に出来るのは知性のなせるわざ。
と言う事は、その選択も当然精神的・知性的な判断に起因する。
土台が無いのに家を建てられないのと同じ。基礎が無ければ上物は成立しない。

>先の例で言うならば喫煙は知性の成せる技だが、その行動は「本能」的に快楽を求めるのが原因
>エロ本を読むには字が読めるだけの知性がなくてはならないが、その行動自体は知性的なものではない

それは例えがおかしいね。
性欲があるからエロ本を作り出したという事。性欲と言う基礎があるから、
知性的な対応の一つとしてエロ本が出来ただけの事。
死と自殺に例えるには適当ではない。

動物は本能として死を避けるようプログラムされているだけであって、
「死」が「愛する者(これもまた人間の概念だが)との永遠の別れ」とか
「自己の永遠の喪失」と理解した上で避けようとしているわけではない。
だからこそ、死の間際に「遺される者へ託すもの」が無い。
(生殖・繁殖によりその託す作業は完結していて、精神的なものは無い)

愛する人や生きる目的が無い人間、肉体的精神的苦痛に耐えられない人は、死を選ぶ事がある。
それは本能とはまるで異なる価値基準で判断されている。

あらゆる「自殺の理由」が知性/理性つまり精神的なものを元にしている。

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023 2012/09/21(金) 16:11:52 ID:0.A2V2THmQ
たとえばライオンに捕捉された草食動物など、
己が肉体を貪られながら、ある時点からすでに観念しているというか、
もう逃げること、すなわち生をあきらめて諦観しているようにも見える。
あれは「緩慢な自殺」といえないこともないような気がする。

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024 2012/09/21(金) 21:59:42 ID:aTcr83ASII
>>23
見方にもよるけど、自殺が本能レベルで組み込まれているみたいな感じもあるよね。
なんらかのタイミングで死のスイッチを入れることが、どうも生きることに
繋がっているっぽい。細胞レベルの話になっちゃうけどアポトーシスとかがよい例かな。

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025 2012/09/22(土) 09:20:04 ID:xZ7Z/ZUEmw
生きていくのに何の支障ももない環境と肉体精神があるのに、変に大儀名分に納得しちゃうと戦争とかスタントマンとかでもいろいろそうだけど自殺行為をやらかよすな人間は

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026 2012/09/22(土) 23:05:00 ID:5CxgMPWsa6
動物はもちろん死への恐怖心をもっているのだろうけど、
ある種の諦観というか、ジタバタしないところがあると思う。
死期をむかえた鯨が深海の奥深くへ死に場所を求めて潜ってゆく、
というのはほんとうのことらしい。

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027 2012/09/23(日) 09:47:00 ID:SUo3zvpvBc
じたばたしないとか諦観とか自体が人間的解釈に過ぎないでしょ。
ある程度肉体が損壊したら脳が動いていようと心臓が動いていようと
「死」でしかないから活動がOFFになるだけじゃないのか。

人間は本能的に「これはもう死ぬ」とわかっていても思考能力が
それを否定してあがく場合があるだけ。
(もちろん、野生生物が死ぬレベルでも医学の発達で助かる可能性があるから
それ自体は無駄なものではないし必要な事)

動物が瀕死の際に大人しくなるのを見て人間が感情移入するほど、
動物は何も考えていない。ただ機能停止になるだけ。

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028 2012/09/24(月) 08:01:04 ID:NTlMV8E9Zg
精神的ストレスで、
エサ食わず死んだり、弱って死ぬのって

ある意味、自殺行動なんじゃない?

頭悪いから、高いとこから落ちたり首吊ったりして
痛い、苦しいってのは理解してても
死ぬって事が判らないだけで

鬱だ生きていても仕方ない死のうって、
感情はありそうな気がするな

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029 2012/09/24(月) 12:19:47 ID:BUKFQNxwTc
「ある意味自殺」と「自殺」は違うでしょ。
ストレスで衰弱死とかは要は病気。

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030 2012/09/24(月) 14:42:07 ID:NTlMV8E9Zg
自殺は精神の病として、生命保険だって認めてるから
自殺でも保険貰えるわけだし

動物が自殺の仕方理解してれば死ぬと予想。

ストレスでインコが自分の羽を毟る自傷行為と同類な気がするな

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031 2012/09/24(月) 18:06:14 ID:WV27Q5Pd3M
>>29
少しは自殺の定義ゆるくした方が面白いんじゃね?そんなこと言っていたら
全ての死は心不全になっちゃうよ。

>>30
ストレスをすぐ自殺と同じにするにはおかしいと思うけど、飼育化の動物とかが
異常にストレスに弱いこと考えると一理あるのかもな。集団とか狭いとこ、あとは空気、
水質の悪さなんかで発症することが多いらしいんだけど。

あれ、なんか人間って……

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032 2012/09/24(月) 18:11:12 ID:3taUZTa4qc
タナトスの欲動が、動物にも備わっているか否かだな。

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